Richieste inascoltate

L’altra sera, quando Maria Rita è tornata dal lavoro (avanti e indietro ogni giorno dall’Aquila a Roma), sotto la porta della sua camera, nell’hotel Canadian, ha trovato una lettera. L’ha letta e si è messa a piangere. La letterina era firmata da Maila, la nipotina di 14 anni. Questo il breve testo.

“L’Aquila, dicembre 2009.

Caro Babbo Natale, mi chiamo Maila
e ti scrivo questa letterina di Natale anche se manca ancora un mese. Ma io ti scrivo in anticipo perché con quello che è successo all’Aquila dovrai sicuramente fare una riunione con gli Gnomi per farti aiutare.

Vorrei, caro Babbo Natale, che alla mia cara nonnina le dessero una casetta di legno, perché la sua è crollata nel terremoto del 6 aprile 2009. In quella casa lei accudiva me e le mie cuginette Asia e Crystal da quando siamo nate. Quella casa era per noi il nostro punto di riferimento. C’erano i nostri lettini, i nostri giochi …. c’era tutto!

FA CHE TORNI TUTTO COME PRIMA.

Grazie, Babbo Natale.

Quest’anno non voglio nulla. Pensa a nonna, lei è molto triste. Un grosso bacio, Maila”.

Nonna Maria Rita tiene quella lettera come una reliquia. “Mi sono messa a piangere perché questa ragazza che certo non crede più a un Babbo Natale ha voluto però farmi sapere che mi vuole bene. E che pensa al Natale degli anni scorsi, quando tutti arrivavano a casa mia e di Claudio e si faceva festa. Ha voluto ringraziarmi per tutti quegli incontri. E ha trovato il coraggio di parlare del Natale mentre noi adulti quasi non ci riusciamo, perché ci viene in mente la gioia dell’anno scorso e degli altri anni e non riusciamo nemmeno a pensare a come sarà il Natale di quest’anno. Maila mi ha dato anche una lezione di coraggio”.

Ora, prendete la letterina di Maila, e fate finta di cambiare il destinatario. Perché, diciamocela tutta, chi è che crede  ormai più a Babbo Natale? Insomma la storia la conosciamo tutti: un uomo barbuto e pancione che vive al polo nord, che durante l’anno costruisce i giocattoli insieme ai suoi amici gnomi e che durante la vigilia parte con il suo bel sacco e la sua slitta trainata da renne volanti per consegnare i regali a tutti i bambini del mondo. Insomma ragazzi, se io andassi in giro a raccontare questa storia in maniera seria chiunque mi prenderebbe per pazzo. Quindi, come detto, cambiamo destinatario della lettera e rivolgiamo le richieste di Maila ad un personaggio che non sia di fantasia. Proviamo così:

“L’Aquila, dicembre 2009.

Caro Dio, mi chiamo Maila
e ti scrivo questa letterina di Natale anche se manca ancora un mese. Ma io ti scrivo in anticipo perché con quello che è successo all’Aquila dovrai sicuramente fare una riunione con gli Angeli per farti aiutare.

Vorrei, caro buon Gesù, che alla mia cara nonnina le dessero una casetta di legno, perché la sua è crollata nel terremoto del 6 aprile 2009. In quella casa lei accudiva me e le mie cuginette Asia e Crystal da quando siamo nate. Quella casa era per noi il nostro punto di riferimento. C’erano i nostri lettini, i nostri giochi …. c’era tutto!

FA CHE TORNI TUTTO COME PRIMA.

Grazie, Dio.

Quest’anno non voglio nulla. Pensa a nonna, lei è molto triste. Un grosso bacio, Maila”.

Se notate le differenze sono minime, ma la richiesta è la medesima: FA CHE TUTTO TORNI COME PRIMA!

Destinatario diverso, stessa lettera, stessa richiesta e stesso identico risultato. Perché chiederlo a Babbo Natale, a Superman, ad Allah o a Gesù Cristo non fa alcuna differenza; niente, e sottolineo NIENTE, tornerà mai più come prima. Eppure se non ricordo male qualcuno mi disse che Gesù esaudisce ogni mia richiesta, che basta chiedere con fede, e Dio esaudirà ogni tuo desiderio.

E’ lo stesso Gesù a dircelo e chi dice di conoscere la Bibbia dovrebbe saperlo bene. Ma rinfreschiamoci la memoria.

“Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto”

Se “chiunque chiede riceve”, allora se chiediamo che a l’Aquila tutto torni come prima, dovrebbe tornare tutto come prima. Giusto? Se “il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano”, allora se gli chiediamo di esaudire le richieste di quella ragazzina, lui dovrebbe ascoltare lei e noi. Giusto? Ma non succede niente.

“In verità vi dico: Se avrete fede e non dubiterete, non solo potrete fare ciò che è accaduto a questo fico, ma anche se direte a questo monte: Levati di lì e gettati nel mare, ciò avverrà. E tutto quello che chiederete con fede nella preghiera, lo otterrete”.

E ancora: “Per questo vi dico: tutto quello che domandate nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi sarà accordato”

Se Dio dice “abbiate fede di averlo ottenuto e vi sarà accordato”, e se crediamo in Dio e nel suo potere, allora Dio dovrebbe esaudire tutte le nostre richieste. O è così, o Dio sta mentendo.

Se un essere perfetto dovesse fare nel Vangelo una dichiarazione su come pregare, allora tre cose sarebbero certe:

  

1.   parlerebbe chiaramente,

2.   direbbe esattamente quello che ha in mente,

3.   direbbe la verità

Perché è questo ciò che fa un “essere perfetto”. Un Dio perfetto e onnisciente avrebbe saputo che ci sarebbero state persone che avrebbero letto la bibbia 2000 anni dopo e perciò non avrebbe usato modi di dire del primo secolo (avrebbe detto esattamente quello che aveva in mente). Avrebbe saputo che gente normale avrebbe letto il Vangelo e l’avrebbe interpretato in modi normali, così avrebbe parlato in modo tale da evitare errori di interpretazione (avrebbe parlato chiaramente). Avrebbe saputo che quando si dice “Niente sarà impossibile per voi” quello che si intende è che “Niente sarà impossibile per voi” e si sarebbe assicurato che la frase “Niente sarà impossibile per voi” fosse accurata (avrebbe detto la verità). Se lo dice Dio, deve essere vero, altrimenti lui non è perfetto.

Sfortunatamente, il fatto è che migliaia di cose sono impossibili a dispetto di quanto preghiate e nessuno (incluso Gesù) ha mai mosso una montagna.

Per vedere la verità bisogna accettare il fatto che tutti i versi sopra citati sono falsi. Il fatto è che Dio non esaudisce le preghiere. La ragione per cui Dio non esaudisce le preghiere è semplice: Dio è immaginario (o ha deciso di non ascoltarle aggiungo io).

Ma c’è chi a Dio ci crede, c’è chi gli rivolge continuamente preghiere e richieste convinto di essere ascoltato e aiutato, richieste che nella grande maggioranza dei casi restano inascoltate. Al perché Dio risponda con questa bassissima frequenza alcuni credenti hanno il coraggio di dirti che chi non viene ascoltato è perché non ha fede, perché non ha abbastanza amore per rivolgersi a Dio, perché il suo cuore non è sincero. Insomma questi credenti, pur di difendere il loro personaggio immaginario, ti giudicano, e lo fanno quasi sempre in maniera negativa. Ed è proprio qui che volevo arrivare. Come si può mettere in dubbio il cuore e i sentimenti di un bambino che chiede aiuto? Come si fa????

Abbiate almeno il buon gusto di tacere!!!!

http://www.repubblica.it/2009/04/rubriche/diario-di-una-famiglia/babbo-natale/babbo-natale.html

http://home.ipers.net/50prove/index.mhtml

77 Risposte

  1. Spiegami meglio: tu per credere hai bisogno che Dio annulli eventi passati e che dia una casa a qst nonna? Vorrei tanto avere fede nelgi uomini come ce l\’ho in Dio! Accidenti, e noi che ci stiamoa fare? I veri miracoli DOBBIAMO farli noi!QUESTA E\’ FEDE!!!!! NOI SIAMO LE BRACCIA DI DIO, LE SUE MANI, IL SUO CUORE…..la casa non deve costruirla Dio e la responsabilità dei morti x quel terremoto è degli uomini che hanno lucrato sull\’edilizia. Eh? Gli uomini combinano casini e Dio deve risolverli? e quando impareremo?mai? Scusami sei troppo intelligente per fare questi discorsi….buon fine settimana^__^

  2. Permettimi di aggiungere solo una cosa a quello che ha detto Jole fratellino, io penso che il problema non è se le preghiere vengono esaudite o meno……il problema è se crediamo davvero che Lui e’!! se abbiamo un rapporto con Dio tale da saper ascoltare le sue risposte, se davvero abbiamo fiducia, proprio come ha fatto questa bambina che difronte alla sofferenza della nonna non ha detto perche’..ma ha detto fa che…Vedi Marco, nello sconforto ho chiesto a Dio di guarirmi , perche’ io questa malattia non la volevo, ma durante il ricovero le cose peggioravano invece di migliorare, eppure, proprio in quei momenti Dio stava compiendo il piu’ grande miracolo per me,……..ho vissuto la sofferenza che da sempre ho solo visto durante le visite agli ammalati negli ospedali, ho provato sul mio corpo le loro sofferenze, la paura di non guarire, la solitudine di quando rimani sola, il panico che stringe alla gola e non ti permette di respirare, ma non solo, anche la fede che ho cercato disperatamente,la speranza che non muore e quella carita’ chiamata amore di tutti quelli che mi sono stati accanto. Non era questo che avevo chiesto a Dio eppure lui sapeva che questo in quel momento e’ quello di cui avevo bisogno e ora quando ritornero’ dai miei ammalati sapro’ cosa stanno provando , proprio come quando con la morte di mio padre ho capito cosa significa perdere qualcuno che ami, proprio quando nella violenza capisci cosa significa perdere la dignita’ .La mia fede vacilla spesso ma ora so che non e’ perche’ il mio cuore non e’ sincero o perche’ Lui non interviene o perche’ non lo merito, ma solo perche’ non sempre so ascoltare le sue risposte, un padre non vuole il male per i suoi figli ma solo che crediamo in lui e viviamo!Anche Gesu’ disse: Padre allontana da me questo calice ..Ma poi agginse: ma sia fatta la tua e non la mia volonta’ .Dio ha spostato una grande montagna nel mio cuore Marco, quella della sordita’e spero che spostera’ anche tutte le altre che ancora mi tengono lontana dalla gioia di essere sua figlia in tutti i sensi oltre che sua creatura . Non so dirti il perche’ di tante cose, non me lo chiedere , non ne sarei capace ma so che non sempre ci sono richieste inascoltate , spesso ci sono risposte non capite.Ti abbraccio sul tuo cuore che sento ha una grande capacita’ di amareTi voglio bene!

  3. …..e chi meglio di te Giovy poteva commentare? TI VOGLIO BENE DA MORIRE^______^

  4. Giovy, bellissima testimonianza… soprattutto per ciò che significa per te…Marco, nessuno giudica poiché è scritto "non giudicare" e nessuno si aspetta di ottenere, con la preghiera (che è ascolto, prima che attesa di veder esaudita una richiesta), un miracolo istantaneo… La preghiera è ascolto, ripeto; e come ti ha scritto Giovy, molto spesso la risposta non è quella che ci attendevamo. Occorre casomai avere la saggezza per riconoscere la sensibilità di chi soffre e comprende che nulla è vano. E che, talvolta, le risposte si trovano nell\’Eterno.Questo forse non lo accetti. Sii tu allora a non giudicare altri.DG

  5. Scusate l\’assenza prolungata ma sono stato parecchio impegnato.Inizio con il rispondere a Jole quando mi dice che sono troppo intelligente per fare certi discorsi; io sarò troppo intelligente per farli ma voi non lo siete altrettanto per capire il messaggio che c\’è dietro. Quante volte dovrò ripetervi che io nel vostro Dio non ci credo, quante???? E quindi, quante volte dovrò ancora dirvi che secondo me Dio non può far nulla per fermare i terremoti, per ricostruire le case o per salvare innocenti vite umane. Anche se dovessi credere in un Dio non potrei mai pensare che questo interviene direttamente nelle vite degli esseri umani, lo offenderei solamente.Un\’ultima cosa Jole: noi non possiamo fare miracoli, magari avessimo questi poteri! L\’unico che potrebbe farli è Dio ma visto che non esiste non ne fa nemmeno lui.Giovy, io sono felicissimo che tu ora stia meglio, ma attribuire a Dio, o chi per esso, il tuo miglioramento è il classico comportamento da credente egoista. Tu porti la tua testimonianza, la tua storia; peccato che non serva a nulla per gli altri, ma soprattutto non serve a dimostrare che Dio esiste ed esaudisce le nostre richieste. ll Vangelo non parla di risposte non capite, il Vangelo parla chiarissimo: "TUTTO quello che domandate nella preghiera, abbiate fede di averlo ottenuto e vi sarà accordato"C\’è scritto TUTTO diamine!!!! Non interpretate sempre a modo vostro; non c\’è scritto che le nostre richieste verranno esaudite in modo diverso o che le risposte le troveremo nell\’Eterno. C\’è scritto semplicemente che TUTTO quello che chiederemo nella preghiera ci sarà accordato, senza se e senza ma. Gli evangelici sono più chiari su questo punto e credono davvero in queste parole e per giustificare il loro Dio se ne escono con la scusa che il cuore di molte persone non è sincero nel momento in cui si rivolgono ad esso. Tutto ciò è ovviamente ridicolo perchè pensare che il cuore di un bambino non sia sincero è da psicopatici.La verità è una e semplice: quello che considerate Dio, Dio non è, e quindi non ha alcun senso rivolgersi a Lui per ottenere qualcosa. Davide, cosa c\’entra il giudicare??? Io non accetto il fatto che qualcuno possa dire che Dio esaudisce tutte le nostre richieste, non concepisco come si possa dire che Dio non ascolta le nostre preghiere perchè il nostro cuore non è sincero. Come si fa a dire certe stronzate???? Come?????????? E questo Davide non l\’accetterò mai, mi spiace.

  6. Inviterei a leggere le opinioni di Eckhart in proposito, magari non condivise o condivisibili, ma comunque di un certo interesse.Che significa avere fede? Vuol dire avere fiducia che tutto ciò che si chiede sarà almeno ascoltato? Oppure significa addirittura annullare la propria volontà per farla coincidere con quella di Dio, con tutto ciò che ne consegue, ovvero l\’avverarsi immediato di ciò che si desidera, proprio perché coincidente con la realtà fattuale?Senza dubbio una tesi estrema, da me non condivisa e giudicata perfino eretica dalla Chiesa del tempo, ma comunque un punto di vista che merita una sua valutazione, una possibile risposta alla domanda di Marco; da parte del quale prevedo un\’accoglienza quanto meno freddina di essa: non ci credo manco io, perché dovrei dirla?.

  7. marco<Quante volte dovrò ripetervi che io nel vostro Dio non ci credo, quante????>guarda che per me innanzitutto è chiarissimo che sei non credente e puoi rimanere tale a vita, non ho mai cercato di convincere nessuno che Dio esiste, ma se tu pubblichi un post credo mi sia concesso di esprimere un parere, in caso contrario, fammelo sapere ^_*<secondo me Dio non può far nulla per fermare i terremoti, per ricostruire le case o per salvare innocenti vite umane> mi pare di aver detto la stessa cosa.Per il resto credo che se gia abbiamo difficoltà nel concordare che esiste una dimensione spirituale nell\’uomo, è inutile dibattere su altro. Buon fine settimana,ciao

  8. Marco in questo gli evangelici dicono la verita’ che e’ scritta nella sua parola : “e Gesù non fece molti miracoli lì a causa della loro mancanza di fede" Matteo 13:58Domandate e non ricevete, perchè domandate male per spendere nei vostri piaceri» (Giacomo 4:3Se nel mio cuore avessi avuto di mira l’iniquità, il Signore non m’avrebbe ascoltato» (Salmo 66:18). «Se dimorate in me e le mie parole dimorano in voi, domandate quel che volete e vi sarà fatto» (Giovanni 15:7).«E qualunque cosa chiediamo la riceviamo da Lui, perchè osserviamo i Suoi comandamenti e facciamo le cose che gli son grate» 1° Giovanni 3:22Gesu’ ci dice “va la tua fede ti ha salvato” non guarito ti sei mai chiesto il perche’?Dio non punisce, non fa morire i bimbi per punire i genitori, Dio è amore,’e so che il suo spirito d’amore e’ in tutti i cuori, ogni uomo lo sa ma il peccato di voler essere come Dio ci rende increduli . Marco so che per uno che vuole a tutti i costi essere non credente e indurire verso Dio ancor di più il suo cuore, non è facile accettare ciò, ma non chimarmi egoista ,io so che Gesu non e’ una favola, non e’ un idea o un illusione del mio cervello , io credo in lui! Conosci i miei pensieri, sai che considero tutti fratelli, il monoteista il politeista, l’ateo l’amico come il nemico e penso che in ogni credo c’e’ un seme di verita’ ma io sono una cristiana e pertanto desidero posserere l’amore di Cristo, che nel mio cuore so che e’ la pienezza della verita’Tu pensi che sia facile? No! E te lo dice una persona che non ha vissuto e non vive una vita facile e che lo avrebbe potuto mandare a quel paese ma so che io che ho conosciuto il suo vangelo saro’ meno giustificata di qualsiasi persona che non l’ha conosciuto e se fede vuol dire fidarsi allora io devo fidarmi della sua volonta’ e in quel “TUTTO” voglio che ci sia soprattutto lui…!

  9. Resta abbastanza bizzarro pensare che dei bambini abbiano di mira l\’iniquità e preghino con cuore non sincero.

  10. E\’ il solito discorso: dio no salva i figli delle donne in africa, perchè quell pregano per finta, non sincere o piene di cattiveria. Oppure perchè lo chiamano col nome sbagliato, si piegano nel modo sbagliato, non congiungono le mani nel modo giusto, non si inchinano di 90° ma solo di 89,9° e via dicendo. Chi patisce il male, se lo merita e dio non esaudisce le loro preghiere perchè sono tutti cattivi, ingrati, infedeli e non abbastanza striscianti ai suoi piedi.Chi era quella che aveva pregato dio (evangelica, e quindi nel modo giusto, col nome giusto, strisciando nel modo giusto ecc) edio le aveva concesso la grazia di ottenere la gonna che voleva? Vedete? Dio esaudisce i veri credenti, tutti gli altri non sono degni della sua attenzione! Meglio una gonna alla giusta supplicante piuttosto che salvare il bambino di una schifosa idolatra!E\’ molto semplice: quanto volte devo ancora ricordarvelo?!

  11. Giovanna, ma non hai letto nei link di Marco che Gesù era uno stupido? Smettiamola di ascoltare Dio e mettiamoci ad ascoltare gli uomini che lo negano.Ha un che di paradossale la negazione delle religioni rivelate, perché parte dal condivisibilissimo presupposto che la gente sia stupida e creda a tutto ciò che le viene raccontato e sia talmente immodesta da credere di avere l\’unica verità. Giustissimo, dico io: infatti pensate che esistono degli allocchi che si sono autoconvinti che l\’unica scelta razionale sia negare Dio, e questo perché si tramandano tra loro questo pensiero, unico vero, genuino e razionalmente plausibile, e considerano dei poveri fessi quelli che ancora sono legati alle antiche "superstizioni" abramitiche, al massimo degni di compassione per il plagio ricevuto durante la loro infanzia.Poi esiste un\’altra categoria, gli agnostici dichiarati, che è relativamente più recente e che io non sono ancora riuscito a comprendere del tutto. In particolare, mi è sembrato che il loro credo si basi sulla negazione del principio di non contraddizione, in quanto per definizione l\’agnostico è chi non vuole prendere posizione (ho copiato da qualche altra parte le definizioni dei maggiori vocabolari della lingua italiana, abbiatre fede!), ma loro non fanno altro che scrivere e gridare che Dio non esiste e che, anche se esiste, comunque quei poveri fessi degli abramitici lo pensano in modo sbagliato.Naturalmente guai a fare notare a questi due gruppi di persone che anche loro, come quei fessi degli abramitici, le loro idee non le hanno ricevute per ispirazione divina (anzi, negano proprio loro che questo fenomeno sia plausibile), ma sono state loro espresse da altri uomini, i quali le hanno sentite dire da altri uomini, eccetera.Ma evidentemente erano tutti uomini degni di fede, non stupidi come Gesù…

  12. Io sono nella categoria degli agnostici dichiarati, quindi parlo come tale :)Agnostico vuol dire che non prende posizione riguardo ad una determinata affermazione, ritenuta indecidibile; mica in tutto. Su qualsiasi altra affermazione l\’agnostico ha il sacrosanto diritto di prendere posizione, e lo fa basandosi su dati decidibili, per i quali esiste un valore di verità su cui basarsi. Il fatto che un agnostico, al di fuori della questione Dio, prenda quasi sempre posizione in modo simile agli atei (sarà poi vero?) può voler dire solo che i dati che possiede sono sufficienti e piuttosto univoci nell\’indirizzare idee e comportamenti in una certa direzione. Poi, per quanto mi riguarda, all\’agnosticismo ci sono arrivato con una strada mia e non saprei indicare un mio ispiratore. Certo, nessun uomo fa tutto da solo, siamo parte di una mente estesa; quindi è ovvio che in molti mi hanno influenzato, ma di sicuro non c\’è nessuno che io abbia ascoltato acriticamente e che abbia dovuto risparmiarsi la fatica di convincermi di quello che diceva. Ci sono poi alcuni personaggi che io reputo "degni di fede"; ma più che di uomini isolati, si tratta di comunità o gruppi; inoltre ritengo che costoro si siano guadagnati la mia stima, e comunque essa è limitata solo ad una parte delle loro competenze e opinioni, non certo ad ogni sillaba che esce dalla loro bocca. Ad esempio, non avendo tempo di studiare fisica come si deve, io mi fido di quello che mi dice un fisico, o meglio, di quello che mi dicono i fisici. E ritengo che si siano guadagnati tale fiducia in quanto in passato e anche oggi il loro lavoro mi fornisce nuovi strumenti e possibilità in tutti i campi della mia vita.A questo punto, io ritengo senz\’altro che le religioni abramitiche siano superstizioni. Esse consistono in un insieme di affermazioni che per la stragrande maggioranza sono decidibili, e palesemente errate o contraddittorie. Lungi da me dare per questo del fesso a chi ci crede… senza dubbio molti dei credenti sono effettivamente fessi, altrettanto indubbiamente molti hanno subito un plagio infantile; ma ci possono essere mille motivi che possono spingere una persona ad accettare ragionamenti viziati e conclusioni errate, e io non sono nessuno per fare la psicanalisi a tutti costoro o mettere il becco nella loro vita privata. Ma resta fermo che ho pieno diritto ad avere un\’opinione chiara sulle loro idee, e cioè che stanno prendendo una cantonata.

  13. nO aLBERTO IO NON HO PARLATO DI BAMBINI E SAI BENE QUALE POSTO OCCUPANO NELLA MIA VITA I PICCOLI, , MI DISPIACE!io non ho la risposta a tutti i vostri perche\’, ai mali dell\’africa o alle malattie ,ecc..altrimenti la mia non sarebbe fede, ma un distributore automatico di risposte. Maurizio, capisco cosa vuoi dirmi ma credimi i "confronti"non mi hanno mai spaventato, la fede non puo\’ vacillare sulle parole di qualcuno che avendo un pensiero diverso su Dio mi possa chiamare illusa, o qualsiasi altra cosa.Ho sempre rispettato la loro opinione e continueroi\’ a farlo,volendoli bene come ho sempre fatto, i dubbi che possono scaturire dalle loro affermazioni non possono che giovare alla mia fede, una fede che se non regge davanti alle tentazioni, alle malattie o alla morte stessa non serve a nulla.Una fede che non si basa su gesti esteriori, come il chinarsi a 90 gradi, o il non congiungere le mani in modo giusto o il non chiamare Dio nel modo giusto, tutto questo se viene e\’ perche\’ e\’ la predisposizione del cuore nel modo giusto..sono credente ma non per questo stupida , sono credente e ragiono e io credo che con la morte non diventiamo cibo per vermi o nutrimento per gli altri esseri viventi ma che c\’e\’ una nuova vita..come ci e\’ stato promesso sempre se lo meriteritiamo.<<Ma evidentemente erano tutti uomini degni di fede, non stupidi come Gesù…>>l\’ho pensato tante volte anche io fra ,da Dio non e\’ stato capito…incarnato in un uomo non e\’ stato creduto…e poi ci chiediamo : ma perche\’ non ascolta? se manco crediamo nella sua esistenza !

  14. Dio non ha ascoltato?Non mi sembra dal momento che ci sono tante organizzazioni umanitarie che si sono mosse e si muovono a favore dell\’Aquila compresa l\’associazione missionaria di cui faccio parte.Io sò una cosa che Gesù Cristo ha chiesto a me essere umano di aiutare chi è in difficoltà, se non vado o non dò o non faccio la responsabilità è la mia che disubbidisco a Cristo.Da dove dovrebbe cadere la casetta, dal cielo???E poi vi definite razionali?Quindi assumiamoci le nostre responsabilità , rimbocchiamoci le maniche e verimme c\’ammà fà …………..tradotto facciamo la nostra parte……un mio amico direbbe : "vuttamme \’e man".Giovy concordo pienamente con quanto hai scritto sulla fede e le risposte di Dio , purtroppo si fa confusione tra fede e superstizione……………si vedono troppi cartoni di fatine e bacchette magiche ………."La religione di cui mi compiaccio io non è soccorrere gli orfani e le vedove……..?" scriveva un profeta per ispirazione divina……grazie a Dio per questa ispirazione molto logica , pratica e razionale!!! 😉 Cià putimme fà!!!

  15. Be\’, Giovy, io penso che la Fede dovrebbe come minimo minimo dare risposte coerenti. Tu non hai parlato di bambini, ma Marco sì; ha chiesto perché la preghiera di un bambino che chiede qualcosa di semplice e buono non è esaudita. Prendiamo semplicemente atto che nessuno sa rispondere. Per i credenti va bene lo stesso, per noi non credenti ovviamente non va bene, e finisce lì.PS: Come scriveva Mauthner, "la superstizione è la religione degli altri" 😉

  16. Ma alla fine dio è come babbo natale………è solo un pensiero confortante…..

  17. Alberto la fede non è semplicemente premere un pulsante e ottenere una risposta scesa dal cielo e stampata con inchiostro , vorrei parlarti in che modo Dio si serve proprio della mia infanzia non proprio facile per dare risposte alle richieste di bambini abusati e maltrattati ma dovresti aprire il tuo cuore oltre che la tua mente e provare a credermi se non per fede almeno per amore…ma so che le mie parole rimarrebbero solo ferme all’udito del tuo corpo e mi dispiace perche’ io non posso nulla ma so che se l’uomo ascolta e non sente solo Dio parla e quando l’uomo ubbidisce Dio agisce proprio in lui e lo rende risposta concreta e vivente . ti voglio bene!

  18. Giovy, sai bene che non si crede solo col cuore, il convincimento è del cuore E della mente. I filosofi medievali ci inondavano di logica e ragionamenti pro-Dio, e tuttora nel catechismo è specificato che si può credere anche solo basandosi sul retto ragionamento. In effetti credo che nel cattolicesimo l\’ondata fideistica sia abbastanza recente, in risposta al semplice fatto che oramai col solo retto ragionare sia arriva da tutt\’altra parte.

  19. Un giorno qualcuno mi disse che dal cuore alla mente c’e’ un passo solamente,ti chiedo solo di soffermarti su cio’ che ti ho cercato di dire Alberto e comprenderai che la tua mente non l’ho lasciata da parte, ….quel “qualcuno” poi continuò a dirmi: vivere sulla terra del cuore, vuol dire aver conosciuto odio e Amore. Il cuore ha troppi sogni e la mente troppi bisogni, e solo quando sogni e bisogni busseranno insieme alla stessa PORTA, la vita smetterà d’essere una strada contorta, solo che ci vuole tanto coraggio…se non mi apri anche il cuore e ti fidi per amore a ciò che vorrei dirti non comprenderesti che solo per amore si riescono a fare certe cose e ti posso assicurare che non potrebbe essere opera nostra.Ora vado perche’ il mio occhio fa capricci…buona domenica!

  20. Marco: tu semplicementi non accetti Dio. Liberissimo. Di qui a scrivere che Dio non *esaudisce* le preghiere esiste un salto logico non indifferente. Chi sostiene che una tal preghiera non è esaudita soltanto perché il richiedente manca di fede è un povero ingenuo: «Non c\’è posto per i deboli a questo mondo: è la versione cattolica del darwinismo sociale» (Davide Gorga, "Anoressia", Melegnano 1998, Montedit) – purtroppo ci sono molti sedicenti credenti che fanno propria questa visione, dimenticando e rinnegando la propria fede.Marco, sei giovane e come me ti ribelli a questo mondo. Ciò che intendevo e che il Cattolicesimo insegna è che se soffri non sarà Babbo Natale a farti passare la sofferenza ma che ti sarà data forza a sufficienza per affrontarla. Se lo vorrai. E non sarà facile. Non ci credi? Lo so. Zel: con le righe qui sopra credo aver risposto anche a te. Certo, potrebbe anche esistere un mondo senza sofferenza. Questo però è altro discorso. Sino a prova contraria, la sofferenza è l\’esperienza che accomuna tutti gli uomini.Alberto: con il solo retto ragionare si arriva alle conclusioni che insieme abbiamo vagliato – ricordi? ( http://www.davidegorga.it/anima.htm ) Certo, la fede è altra cosa. Accendere il cervello però male non fa (non è frase rivolta alla tua persona, sia chiaro!)Infine: concordo con Zel per quanto riguarda l\’esempio che riporta. È questa la linea di demarcazione tra superstizione (credere in un dio che ti fa ottenere una gonna nuova) e la fede (credere in un Dio che ascolta e non ti solleva dalle sofferenze ma ti è vicino in esse, camminando attraverso le fiamme – ed oltre).Ed è anche la linea di demarcazione tra fede ed ateismo. Voi, atei, non credete? E qualcuno si è mai permesso di parlar male di voi?Ad ognuno la sua Via. Ad ognuno la sua religione od il suo ateismo. Ad ognuno un cammino personale. Quando ciò avviene nel rispetto reciproco tutto va meglio.Cominciamo da qui.Saluti.DG

  21. Be\’, amare vuol dire senza dubbio anche rispettare e accettare l\’altro così com\’è, considerarlo proprio pari e quindi anche degno di fiducia, in una certa misura. Ma per quanto ti voglia bene non posso darti più fiducia di quanta ne dia a me stesso, e già è poca! E comunque non è questione di fiducia. Non è che devo convincermi perché mi piace l\’idea, devo convincermi perché le argomentazioni sono schiaccianti. Premesse giuste, ragionamento perfetto, conclusioni. E se le conclusioni non mi piacciono… la mia testa esplode XD E\’ così che funziona 🙂

  22. Alberto: forse tu non devi "convincerti" di nulla! Fa\’ la tua via, segui la tua strada. Ragiona. Sempre. E sempre senza pregiudizi. Quali che siano le conclusioni: talvolta potranno non piacerti. Ed allora torna ad esaminare la questione. Ancora e ancora…La verità non sempre ci piace o è conforme a quanto immaginiamo. Sai come funziona? Che ognuno procede lungo il proprio cammino con gli strumenti che meglio sa utilizzare. E se procede nel rispetto reciproco (e ripeto: cominciamo qui ed ora) allora i rapporti fra le persone miglioreranno di molto! Salutoni!DG

  23. Davide: Prima abbiamo postato insieme. Aggiungo ancora due parole allora ^^Ovviamente ricordo bene quella conversazione e la sua conclusione. Ma dici che le nostre conclusioni ci portano al cattolicesimo, o anche solo al monoteismo, o anche soltanto ancora a una forma di teismo voltairiano, o perfino solo ad una vaga metafisica? Allora mi sono perso un passaggio (vari passaggi) :)In quella circostanza si parlò solo dell\’anima, e non arrivammo nemmeno a dire che esiste, anzi. Al più concludemmo che può esistere sì, ma non come fenomeno. Spero fosse chiaro anche allora che per me una cosa del genere non ha senso, se una cosa esiste è un fenomeno, anzi, fenomeno è ciò che "esiste", e esiste ciò che è fenomeno, per come definisco io l\’esistenza. Con rettissimo ragionamento, per quanto mi riguarda, l\’anima non esiste e non può esistere, per motivi scientifici e filosofici; la pensavo così allora e lo penso anche adesso. Fra l\’altro a quei tempi non mi ero ancora neanche innamorato di Daniel Dennett, che ha il merito di avermi spinto ad esaminare anche alcuni spunti che in quell\’occasione lasciai praticamente ignorati, per cui adesso avrei anche altre cosine da aggiungere 😉 Quello dell\’anima in realtà è proprio uno di quei punti fermi che dovrebbero essere smossi per farmi non dico credere, ma almeno ammettere la plausibilità di una qualsiasi religione. Se mi persuadessi che l\’anima almeno POTREBBE in teoria esistere, allora si potrebbe parlare di tutto quello che rimane.Ciao!

  24. Ed è anche la linea di demarcazione tra fede ed ateismo. Voi, atei, non credete? E qualcuno si è mai permesso di parlar male di voi?–> sì, ogni giorno: il papatuona che siamo il cancro della società; ipolitici ci additano come coloro che vogliono distruggere la morale; i fedeli o cercano di convertirci o ci sbattono all\’inferno;i preti cercano di benedire i nostri morti contro la nostra stessa volontà (è accaduto alla sorella del presidente dell\’Uaar!!!); i bambini atei che non fanno l\’ora di religione la passano seduti in aule vuote o in corridoi; ecc ecc ecc….

  25. La storia dell\’anima ci manderebbe parecchio off topic e, visto che è una tendenza gradita, ci vado con piacere ;)L\’anima come ente non esiste, così come non esistono come enti l\’umanità, la mente, la razionalità e il mondo. Anima è una parola che rinvia ad un concetto che altro non è che l\’astrazione di una serie di altri concetti. Non esiste nemmeno una definizione univoca di anima nella storia, visto che bene o male essa è nata come il soffio vitale che emettiamo spirando, come l\’idea platonica che sta dietro al nostro corpo e tante altre cose.Credo che potremmo identificare l\’anima con la mente, oppure con la sua parte più raffinata ed evoluta, cioè con quell\’enorme numero di pensieri, ricordi, emozioni, capacità e via discorrendo che caraterizzano ciascuno di noi, il nostro software.Più che sulla sua esistenza, quindi, si può dubitare sulla possibilità che esista in assenza del corpo, per così dire il suo hardware. La credenza della Resurrezione può risolvere molti problemi al riguardo, ma comunque siamo già ad un passo molto successivo, l\’accettazione del Dio cristiano, che quindi non ci interessa in questa sede.

  26. Alberto: mai scritto che le nostre conclusioni fossero coincidenti. Le puoi ri-leggere da te stesso (e se ben ricordi ti ho chiesto il permesso di pubblicare la conversazione prima di esporla):——«Davide Gorga: Capisco. Rimane il fatto che concludere "L\’anima non esiste" è arbitrario. È un\’opinione. Proprio per i motivi che abbiamo elencato prima (proprio perché è esperibile in "prospettiva interna" – non la si può "cercare" dall\’esterno come abbiamo visto – cfr. intervento precedente).Certamente non è e NON sarà mai dimostrabile la sua esistenza – ma neppure il contrario.Infine: la caratteristica dell\’anima è d\’essere condizione ineludibile dell\’esperienza del fenomeno.Tutto il resto (immortalità, unicità e via dicendo) non sono caratteristiche note ma attribuibili per fede, non certo per ragione.PS – Ovviamente la "prospettiva esterna" è preferibile in medicina e nelle scienze biologiche in genere, anche questo è chiaro…Alberto Ferrari: Sì, è un\’opinione. A me viene difficile immaginare, sulla base dei dati che ho, che essa esista. E\’ ovviamente possibile credere che esista "noumenicamente", ma per me la dimensione noumenica non ha molto senso, quindi la escludo.»——Certo, si tratta di noumeno e fenomeno (ma si tratta anche del fenomeno deterministico o meno e questo ha portato via sette pagine a stampa di discussione interessantissima ma decisamente fuori tema).Attenzione, quindi, poiché tu prosegui lungo il tuo sentiero e fai bene ma dammi atto dell\’onestà intellettuale di non averti mai attribuito frasi non tue. Salutoni.DG

  27. Zel: –>"i fedeli o cercano di convertirci o ci sbattono all\’inferno" Nessun fedele cerca di convertirti a forza o di sbatterti all\’inferno altrimenti non è un fedele, è un fanatico.Giustissimo pesare le parole. Però pesare anche le domande retoriche mi sembra eccessivo. Tuttavia per maggiore chiarezza riformulo quanto scritto: "Né io né alcun altro cattolico, per quel che ho letto, parla male della vostra scelta di vita". Più chiaro? Spero di sì.Perché è una TUA scelta di vita ed io non voglio e non mi permetto di giudicarti (mi sembra semplice buonsenso).Se qualcuno manca di buonsenso e ti manca (o vi manca) di rispetto è un fanatico e non ha certo la mia approvazione. Anzi, esattamente il contrario. Ogni via è degna. Ogni essere umano è degno. Chi afferma il contrario non fa che seminare odio e – se si definisce cattolico – sbaglia non una ma due volte.Infine – per cortesia: è ovvio che un sacerdote, un vescovo od un papa siano più che convinti della loro scelta – ma sempre all\’interno del rispetto reciproco. E se non mostrano rispetto verso tutti gli esseri umani sbagliano. Anche le persone di chiesa possono sbagliare, non lo sapevi? Anzi, sbagliano e offrono pessimo esempio.Saluti,DG

  28. Maurizio, presumibilmente quando uno parla di "anima" invece che di mente sta presupponendo che sia qualcosa di diverso dal corpo, non solo la serie di istruzioni che esso segue e che sono prodotto della sua struttura. Se mi chiedi "la mente esiste?" ovviamente rispondo sì, ma quando mi chiedi se esiste l\’anima io dico no. Non c\’è nulla che guidi il corpo che non sia il corpo stesso.Davide: non ti ho attribuito particolari opinioni, ho solo precisato le mie. E infatti prima di farlo sono anche andato a rileggere la conversazione in questione :)Il punto è semplicemente che un ragionamento corretto basato su premesse verificabili mi porta univocamente a concludere che niente di simili al concetto cristiano di anima può esistere realmente.

  29. Alberto: tutto dipende da ciò che si considera "realmente esistente" (vedi i concetti di predicabilità, predittività, noumenicità/fenomenicità, operatività, verificabilità, su cui abbiamo intessuto la nostra discussione)… ma stiamo andando troppo fuori tema!Ciao.DG

  30. Adesso se ci allarghiamo alla discussione sulla genuinità del reale davvero non finiamo più: proviamo ad accogliere (almeno provvisoriamente) il concetto di realtà comunemente e intuitivamente accettato, cioè quel concetto che non ci fa finire in un dirupo quando ci siamo davanti ;)L\’anima è, come la mente, un prodotto del corpo e non c\’è nulla di male nell\’individuare nel prodotto qualcosa di diverso dal producente. Similmente, possiamo accodarci ad Aristotele nell\’affermare il sinolo (l\’unità) di corpo e anima, facendo diventare la seconda pertinenza del primo. Sul ritenere corpo, mente e anima un\’unica cosa, invece, ho i miei dubbi: un morto ha pur sempre il corpo, ma non ha la mente (stando alle conoscenze attuali, almeno) e a fortiori non ha l\’anima, essendo essa coincidente con parte della mente. Io non credo che ci sia qualcosa di improprio nel selezionare alcune parti della nostra mente e caratterizzarle come anima, anche se in questo modo si porrebbe il problema di determinare una definizi0one di questo termine.

  31. Solo che la mente non è un sostantivo, ma un predicato. E\’ una funzione svolta dal corpo, ciò che chiamiamo mente è solo il corpo che "mentalizza". Quanto al concetto di realtà… il dirupo. Ora immaginiamo che ti dicano che hai davanti un dirupo, ma che non puoi vederlo, se ci getterai un sassolino non ci cadrà dentro, se urlerai non sentirai l\’eco, se continuerai a camminare non precipiterai, e in nessun\’altro modo potrai mai accorgerti che questo dirupo è lì davanti a te.Mi spiace, ma allora per me quel dirupo non esiste.

  32. Mente è un sostantivo eccome, come è vero che questa tua definizione di mente come predicato è molto recente e non è dovuta ad una sensazione diretta della tua mente ma ad osservazioni su altri individui. Anche perché fino a non moltissimo tempo fa, come dimostrano Cartesio e i cartesiani, si considerava la mente come qualcosa di distinta dal corpo e ancora inspiegabilmente collegata ad esso.Decidere di salvare "mente", ma non "anima" è una scelta puramente arbitraria, rispettabile come tutte le scelte linguistiche, ma dettata dall\’arbitrio di chi parla. Un motivo per cui si è scelto questo, tra gli altri, è che la parola "anima" tende ad avere una valenza più religiosa, artistica o poetica, mentre la parola "mente" si è rivestita di un amnto più scientifico. Ma si tratta pur sempre di parole, di segni che rinviano a concetti.

  33. Quella che tu chiami "sensazione diretta" della nostra mente in realtà è quanto di più impreciso, ingannevole e frammentario che esista. La scoperta di questo è uno di quei tipici "scandali" della scienza, segreti di Pulcinella che sono sempre davanti agli occhi di tutti, ma vengono svelati solo quando finalmente qualcuno ha il coraggio di guardarli con occhi imparziali. Come che la Terra è tonda e che l\’impulso nervoso non ha la velocità della luce.La verità piuttosto evidente è che il software, cui tu paragoni la mente, è una funzione del computer, esiste fin quando il computer è acceso cessa di esistere quando lo spegni, perché è una serie di cose fatte dal computer, non una cosa a parte. E così è la mente. Il fatto che esista un segno per riferirsi ad essa non vuol dire che essa realmente sia una sostanza, anzi; non dimostra neanche che sia qualcosa che effettivamente si percepisce, e nemmeno che sia una cosa che si può immaginare (pensa ai numeri complessi). Esiste il suo concetto (e poi stiamo lì ore a verificare quanto in effetti sia vago e inconcludente questo concetto), ma dal concetto non si ricava che effettivamente esista l\’oggetto reale corrispondente.E a proposito di Cartesio… era proprio lui che sosteneva che gli animali fossero praticamente dei robot ricoperti di pelliccia, che fanno versi, si muovono, tentano di raggiungere i propri scopi, fuggono il dolore e urlano se lo subiscono, cercano il piacere e si rilassano quando lo possiedono, svolgono tutte le funzioni del proprio corpo e del proprio cervello… ma non provano nulla. Cartesio, il primo dei funzionalisti! Era un ragionamento logico e corretto il suo. Gli mancava solo di capire che un robot che svolge tutte le funzioni della mente HA una mente, e così gli animali e l\’uomo. La verità è che se prendi una statua e le fornisci tutte le funzioni del cervello, tu hai quella che chiami "anima", se dopo gliene togli qualcuna hai un\’anima "a metà", e se gliele togli tutte ottieni una cosa senza "anima", perché l\’anima era quelle funzioni, e nient\’altro.Poi è chiaro che io preferisca il termine mente, proprio perché ha un "manto più scientifico"; vale a dire che quando parlo di mente un neuroscienziato sa che sto usando un\’esemplificazione per parlare di un insieme di funzioni, mentre se parlo di anima pensa che io parli di un fantasmino che sta nella testa, e che ha in testa un altro fantasmino, che ha in testa un altro fantasmino etc.Le parole sono fatte anche di queste sfumature, non sono dettagli trascurabili.

  34. Io non negavo mica che la mente fosse un insieme di funzioni e fenomeni. : )Sarà anche ingannevole, non lo metto in dubbio (o sì?), ma io ho una sensazione abbastanza precisa della mia mente, ma qui entriamo nel campo del soggettivo, che non fa testo. Ciascuno di noi ha l\’autocoscienza, sa di esistere in quanto ente e non in quanto mucchio di cellule ed è la mente a dare la sensazione di essere un che di unitario: negare la mente vuol dire negare se stessi come individui, perché noi come individui esistiamo solo sul piano mentale. Sul piano puramente biologico, il confine del nostro corpo è abbastanza incerto e per tracciarlo utilizziamo più ciò che ci suggerisce la nostra mente che ciò che effettivamente esiste sul piano dei fatti.L\’anima, similmente, io la intendo come un insieme di funzioni e di fenomeni chimici e fisici che avvengono principalmente nel nostro cervello (ma non solo) e che si possono bene o male raccogliere secondo una proprietà caratteristica, dunque esiste come insieme di elementi. In alternativa non ci resta che negare l\’esistenza dell\’essere umano in quanto pura unione tra organi, apparati, sistemi e tessuti; negare che esista un popolo perché pura somma di individui; negare che esista lo Stato sia per la duplice possibile sua definizione, sia perché, se considerato come apparato, altro non è che un\’accozzaglia di istituzioni dalle origini storiche più varie e prive di un vero e proprio coordinamento tra loro. E\’ una via possibile, nominalista esagerata, che però non so quanto ci sia conveniente percorrere.Circa l\’excursus, Cartesio era profondamente influenzato dal pensiero religioso che negava che gli animali avessero una mente e un\’anima. A dire il vero, lui non trcciava nemmeno una distinzione vera e propria tra mente ed anima, associando tutta la materia da una parte e tutto ciò che non è materia dall\’altra. Il collegamento tra le due sfere, nettamente separate, creò notevoli problemi sia a lui che ai suoi discepoli, come è noto.

  35. Tutti hanno una sensazione molto precisa della propria mente e della propria coscienza :)Dirò di più, tutti si ritengono autentici esperti della propria mente. Lo sono davvero? Boh, beh, bih. Secondo me no.Comunque qui è ovviamente una questione di semantica, ma non per questo è meno importante, è chiaro. Le parole rimandano sempre in maniera imperfetta a idee. Le idee a loro volta rimandano a gruppi di singoli oggetti realmente esistenti. Quindi in realtà nessuna parola rimanda a qualcosa di esistente, ma solo ad un\’idea. Tu hai fatto proprio una serie di esempi di idee che sono quanto mai confuse, ma ce ne sono di più precise che si accettano con meno difficoltà :)La mente, il popolo, la nazione… sono astrazioni molto forti. Eliminare termini come questi dall\’uso comune non è conveniente, ma bisogna quanto meno chiarire a cosa si riferiscono. Se la mente è una funzione, affermare che un "prodotto" del corpo è impreciso; in realtà è un\’azione del corpo, che è ben diverso. Vuol dire che come sostanza non esiste proprio.

  36. Se si prende come sostanza la definizione della chimica moderna ovviamente no, se si prende come sostanza la definizione aristotelica, già sì. E non è detto che la prima sia corretta a differenza della seconda solo perché a noi fa comodo che lo debba essere.Anche qui, il termine \’azione\’ non è propriamente calzante: la mente è il frutto di una serie di azioni del corpo, senza essere neppure la loro sommatoria, piuttosto una sintesi. Anche un battito del cuore accelerato, per esempio, azione del corpo, produce effetti sulla nostra mente. Tuttavia la mente non coincide con il battito del cuore, ma è influenzata da esso.

  37. Più che altro è una distinzione logica. Per me la mente è come "una camminata"; è un verbo sostantivato. Non ho mai visto una camminata, e la camminata non è il frutto del camminare; la camminata E\’ il camminare. La mente è "il pensare", "il provare", "il vedere", eccetera, non di più.Anche il "sentire il cuore che batte più forte" fa assolutamente parte della mente. Come faresti a dire di provare emozioni come la paura o l\’innamoramento, se il cuore non ti avvertisse battendo più forte? Non te ne accorgeresti nemmeno. E un\’emozione esiste proprio perché è qualcosa che "senti", se non la senti vuol dire che non c\’è; non è erroneo dire che le reazioni del corpo, quelle che costituiscono il cosiddetto "marcatore somatico", sono anch\’esse parte della mente.

  38. Il fuoco è un altro esempio di ente che altro non sarebbe che un \’verbo sostantivato\’, usando questa terminologia: non esiste nessun elemento fuoco, ma semplicemente la combustione si manifesta con il fuoco. Così una parte dell\’attività del nostro corpo si manifesta come mente.

  39. Tecnicamente il fuoco è una reazione di combustione, quindi è corretto dire che come ente, e tanto più come "elemento" il fuoco non esiste, se non nella fantasia di Eraclito. Si usa un verbo sostantivato perché è più semplice, ma in effetti di potrebbe anche non farlo senza troppo difficoltà linguistiche: invece di "La casa va a fuoco!" urliamo "La casa brucia!", a seconda di come ci viene più comodo :)E\’ vero anche che di solito quando uno dice "fuoco" spesso si riferisce alla fiamma, che invece è, lei sì, un ente prodotto dall\’azione dei due composti chimici che reagiscono.

  40. La fiamma è un\’emissione luminosa, che proprio in quanto percepibile e concepibile come qualcosa di diverso da ciò che lo circonda e di omogeneo gode della qualifica di ente. Sfido, però, a distinguere la fiamma dall\’aria che la circonda con una linea di demarcazione netta.Si potrà obiettare che mentre per la fiamma siamo in grado di dare una definizione univoca di proprietàcaratteristica, per la quale tutto ciò che risponde al criterio è fiamma, ciò che non risponde non lo è, per la mente questo è motlo più complicato se non impossibile. Credo che sia fin troppo banale replicare che la fiamma è un fenomeno molto semplice, mentre la mente è un fenomeno molto complicato nello studio del quale si è perfino ancora abbastanza indietro.

  41. La fiamma è un\’emissione gassosa, non luminosa. In quanto tale è fatta di un soggetto, le molecole di gas, che fa qualcosa, evapora; diremmo quindi che in effetti la fiamma SONO le molecole di gas quando esse si comportano in un certo modo. Ma anche se parlassimo effettivamente di un\’emissione solo luminosa, della semplice luce, non cambierebbe molto. Ci sarebbe un soggetto, i fotoni, che fa qualcosa, ovvero viaggia ad altissima velocità e "rimbalza" sulle superfici. Ne dobbiamo concludere che la luce SONO fotoni. E la mente? Supponiamo che sia un soggetto: allora abbiamo il soggetto, la mente, che fa qualcosa, ad es. pensa. E\’ già sbagliato. La mente, se vogliamo dire così, è fatta di un soggetto, il cervello (in realtà non c\’è certo solo lui, ma è una semplificazione), che fa qualcosa, pensa. Dovremmo dire, quindi, che la mente E\’ il cervello. Sì, è il cervello quando fa una certa cosa, ma è sempre il cervello, non una cosa differente da esso, o un suo prodotto. Se vuoi dimostrare che la mente è una sostanza, allora devi trovare un predicato che possa essere riferito univocamente ad essa.

  42. Alberto: vedo che la discussione ha preso vie che portano lontano. Non voglio avere la presunzione di risolverle, per carità. Ti invito però a pensare che esistono diversi modi per decidere che cos s\’intenda per realtà (cfr. mio intervento precedente). In poche parole: se tu fossi vissuto nel 1200 ed avessi limitato la realtà fisica a quanto rilevabile fenomenicamente avresti concluso che l\’infrarosso e l\’ultravioletto non esistono.Invece esistevano nel XIII sec. come esistono oggi.Salutoni.DG

  43. La fiamma non è solo il gas della combustione: la reazione produce un riscaldamento anche delle molecole circostanti che chimicamente non hanno nulla a che fare col fuoco in sé. Del resto, se mi brucio ad una fiamma non sono i fotoni i responsabili, ma le molecole. Siamo perciò davanti ad un fenomeno provocato dalla sintesi di agenti: i fotoni poi ci sono anche dove non c\’è la fiamma (il cosiddetto bagliore), mentre le molecole frutto della combustione poi danno origine al fumo, che non è fiamma. Non si può nemmeno affermare che il fenomeno sia la semplice sommatoria degli agenti, piuttosto la sintesi.Similmente si potrebbe dire che la mente sia composta dagli elettroni che i neuroni si trasmettono tra loro, dalle sostanze chimiche rilasciate e da tutto il resto, così che la sintesi di tutti questi fattori dà luogo ad essa.

  44. Davide, comunque la discussione sta avvenendo rebus sic stantibus, prendendo solo ciò che sappiamo (o crediamo di sapere) al giorno d\’oggi, non avendo la presunzione di parlare con un senno di poi di cui non disponiamo 😉

  45. Davide, nel XIII secolo di sicuro l\’ultravioletto NON esisteva. Non confondere la storia con "ciò che è avvenuto in passato". Ciò che è avvenuto in passato è una cosa che non esiste, esiste solo il presente. La storia invece esiste, nel senso di "un racconto" che serve a mantenere un concetto di identità. Oggi la scienza ha riscritto la storia inserendovi l\’ultravioletto; ha cambiato il racconto, ma non ha cambiato "ciò che è avvenuto" perché quello NON esiste, quindi come puoi cambiarlo? Se facciamo l\’esperimento mentale di immaginarci uomini del XIII sec. dobbiamo ricostruire il mondo così com\’era in quell\’istante in tutti gli aspetti e calarci in esso, non in un racconto che ce ne parla. Quindi ci aspetta un mondo senza ultravioletto, non un mondo in cui c\’è ma non si vede, non si sente, non si tocca e in definitiva non esiste.E possiamo anche farlo, l\’esperimento. Sono uno scienziato del XIII sec., l\’ultravioletto non esiste, ma penso che farlo esistere sarebbe una buona idea. Credo che la nostra interazione con la realtà sarebbe migliore se vi introducessimo il concetto di radiazione elettromagnetica e tutto quello che ne consegue, per cui faccio una descrizione nuova del mondo che comprende il concetto di onda elettromagnetica. Nell\’ordine, ho avuto l\’idea di cambiare la realtà, ho definito il cambiamento (l\’ultravioletto esiste), e senza fallo dimostro che esso è molto utile e ci possiamo fare un bel po\’ di cose. Ora, l\’anima più o meno per noi tutti è definita (e se su questo punto non c\’è accordo, prego uno dei presenti di definirla perché è il primo passo per discuterne). Quindi i primi due passi, l\’idea e la definizione, li abbiamo già fatti. Adesso dobbiamo mostrare come questo migliori la nostra interazione con la realtà fenomenica. Ed ecco che scopriamo che non serve a niente, e anzi che i fenomeni osservati sono descritti MEGLIO senza. Allora nella nostra descrizione non ce la mettiamo, e non esiste.Maurizio: I fotoni non fanno parte della fiamma, su questo non ci piove. Ma puoi metterceli dentro cambiando la definizione di fiamma, ok. Allora la fiamma è costituita da due agenti: molecole di gas e fotoni, che si muovono. Il fumo è un altro prodotto della fiamma, separato, (infatti si può anche avere fiamme senza fumo). Anche qui puoi decidere di metterlo dentro la definizione di fiamma; adesso gli agenti che sinteticamente chiami fiamma sono addirittura tre, e possiamo aumentarli ancora allargando ulteriormente la definizione. Molto corretto logicamente, ma non è affatto quello il problema che sollevo riguardo all\’idea di mente. Con la mente il problema principale non è di trovare una linea di demarcazione che la distingua dall\’esterno (che pure è un\’impresa titanica); come hai visto, una simile linea può essere scelta ad arbitrio, MA a patto che ci sia qualcosa da metterci dentro. Possiamo fare qualsiasi raggruppamento arbitrario di sostanze dotate di certi attributi e definire tale insieme a sua volta come una "sostanza" con degli attributi; ma non possiamo fare a meno di quelle sostanze da raggruppare arbitrariamente, ci vogliono dei soggetti che agiscano, che si "comportino", da mettere insieme nella nostra definizione. Se tu insisti che c\’è una mente e che essa è un oggetto reale, allora devi dirmi cosa la mente FA, mi devi dare almeno un suo possibile predicato. Se non fa niente, non è un agente, non può essere soggetto di una frase, e quindi non è.

  46. La mente influenza in modo evidente il nostro corpo, come possiamo sperimentare ogni giorno, non ha solo effetti su se stessa (come la produzione di idee, la loro combinazione, ecc…). Se è possibile sentirsi meglio mangiando una pillola di farina, allora vuol dire che la mente fa molto di più di quanto non si voglia ammettere…Quanto l\’inutilità della parola anima, io credo che invece possa essere molto utile per individuare quella parte della nostra mente che una certa visione tende fin troppo spesso a dimenticare, ritenendo che il solo fatto che tutto in noi sia provocato da fenomeni fisici e chimici meglio o peggio noti ci riduca alla stregua del computer che abbiamo davanti. L\’anima individua tutta quella parte di mente che rifiuta di riconoscersi simile al computer in questione, che si ribella (a torto o a ragione non lo o dire) alla riduzione dell\’individuo ad un oggetto che per una serie di fattori è animato. E\’ quindi utilissima per comunicare, prima di tutto, e poi anche per conoscere.Alberto, però io noto un circolo logico in ciò che affermi. Se ritieni che una cosa esiste unicamente per coerenza e utilità sistematica e rifiuti Dio (il Dio delle religioni, si intende) perché non è utile al tuo sistema, rifiuti tutto ciò che non si vede per coerenza al tuo sistema, rifiuti anche che esista un piano mentale che è la sommatoria (non la sintesi) di azioni corporee, come puoi dopo affermare che l\’unica possibilità esistente per te di ammettere la possibilità di una religione (e quindi Dio come inteso dalla religione) è l\’esistenza dell\’anima? E\’ evidente che se neghi il Dio come lo intendono le religioni negherai implicitamente anche l\’esistenza dell\’anima, che è prima di tutto funzionale ad indicare quegli aspetti della mente che hanno una certa valenza nel rapporto uomo-Dio (ammettendolo). E dalla negazione dell\’anima passi alla negazione del Dio come lo intendono le religioni. La premessa, quindi, è giustificata dalla conclusione.

  47. L\’effetto placebo? E\’ un effetto del cervello, così come la produzione e la combinazione di idee. Ancora non ci siamo, serve un predicato che sia della mente e non del cervello. Questo giustificherebbe l\’utilizzo del termine come sostanza.L\’utilità che tu dai al termine anima è sostanzialmente estetica. Bene, almeno adesso c\’è un possibile motivo per cui potremmo voler utilizzare il concetto. Ovviamente resta su un piano di "esistenza soggettiva", puoi decidere che esiste la tua ma non puoi attribuirne una a nessuno. Se vuoi, fai pure; non ti darò ragione però :)Quanto alla seconda parte, per me negazione del Dio delle grandi religioni e negazione dell\’anima sono connesse, ma sono cose separate. Potrei benissimo credere nell\’anima e non credere nel Dio della grandi religioni (anzi, se si dimostrasse l\’esistenza dell\’anima, sarebbe la mia conclusione più scontata), anche se il contrario è quasi impossibile. L\’anima deve esistere perché possa essere vera una delle grandi religioni, anche quelle non monoteiste. Per poter parlare di Dio bisogna poter parlare dell\’anima, ok. Se mi dici che anche per parlare di anima c\’è bisogno di Dio, però, non sono più io a fare il ragionamento circolare. Al massimo potrei concedere che concetto di Dio e di anima vadano insieme (sempre e solo se accettiamo questa definizione di anima, e fino a poco fa non era così). Allora se crolla l\’uno crolla l\’altro, non importa quale dei due sia il primo.

  48. Che siano effetti solo del cervello non lo si può affermare con le conoscenze sperimentali attuali: è una deduzione dovuta all’organizzazione sistematica che hai scelto, non all’osservazione di fenomeni evidenti, ma in tal caso cambiando sistema cambia anche la “verità” (che metto tra virgolette perché, come sappiamo, con questo termine intendiamo cose diverse). Da quel che si sa, non c’è apparente coincidenza tra attività mentale ed attività cerebrale.Non solo estetico, ma indicante proprio una serie di facoltà mentali di un certo tipo. Che poi si possa discutere sulla definizione non credo sia così drammatico, visto che siamo riusciti a discutere pure sulla definizione di fuoco.Non dico che per parlare di anima c’è bisogno di Dio, ma notavo solo che tra le motivazioni della negazione nel tuo sistema appariva (ora non so se ci sia veramente, però) anche la sua inutilità funzionale. Ora, se Dio come lo intendo io c’è allora l’anima diventa più che funzionale, se non c’è come ritieni (provvisoriamente o meno) tu, allora effettivamente potrebbe essere avanzata l’idea della sua inutilità funzionale (che però ho già detto di non condividere). Comunque ora che precisi che non ritieni il nesso di causalità così importante come mi era erroneamente apparso, il problema è risolto :)In ultimo, dato che per esistenza soggettiva non possiamo che averne due definizioni diverse, immagino che per te significhi semplicemente che tra di noi non c’è accordo e quindi in sistemi diversi si hanno verità diverse, no?

  49. Riguardo alle conoscenze sperimentali attuali, che mi portano senza fallo a dedurre che l\’anima non esiste, ho scritto un intervento un po\’ di tempo fa, una cui copia è fra l\’altro quella linkata da Davide. In generale quelle ed altre evidenze sono riconosciute da quasi tutti i neuroscienziati, a nessuno neurobiologo o neurologo viene in mente di parlare di fenomeni "dell\’anima".C\’è qualche opinione contro, e ammetto che abbiamo anche qualche dissidente illustre (quello che manca ad esempio se parliamo di darwinismo) come il defunto John C. Eccles. Ma nella scienza il primus è sempre inter pares, e nessuno è abbastanza illustre da non poter essere giudicato dal primo scienziato che passa. E posso assicurarti che le teorie "scientifiche" sull\’esistenza dell\’anima sono probabilmente il punto più basso della carriera Eccles, e nonostante lui sia il punto di riferimento di tutti i dualisti moderni (che saranno sì e no cinque XD).Ho in serbo un altro articolo che forse un giorno pubblicherò (o forse no, dato che è per forza di cose estremamente tecnico) in cui discuto le sue teorie sull\’argomento. Se vuoi posso anche fartelo leggere in pvt, visto che non so se sarà mai pronto per essere pubblicato.Su cosa intendo per verità soggettiva abbiamo discusso già una volta. Diciamo che essendo "vero" ciò che migliora la descrizione del mondo, è oggettivamente vero quello che la migliora secondo criteri di utilità molto generali (che i batteri causano le malattie è vero, perché se uccidiamo i batteri curiamo la malattia), mentre è soggettivamente vero ciò che la migliora solo secondo criteri molto personali, come quello estetico.

  50. Ah, io non mi riferivo all\’esistenza dell\’anima, ma della mente 😉 Poi da come l\’ho messa io, non c\’è affatto un dualismo, ma semplicemente un corpo che produce un prodotto molto particolare che è in grado di interagire col corpo stesso. Per esempio, due gemelli omozigoti, pur essendo dallo stesso patrimonio genetico, non avranno la stessa testa perché, a seconda degli stimoli esterni, anche minimi, la loro mente viene modificata. Se poi si sostiene che la modifica della loro mente è dovuta semplicemente alla modifica del loro cervello, allora si potrebbe perfino sostenere che non sia solo l\’organo (semplificando) a influenzare il piano mentale, ma pure il piano mentale avrebbe influenze sull\’organo. Ma qui mi fermo, perché non ci sono certezze al riguardo.Sì, chiedevo solo conferma, visto che per me come sai verità ed errore hanno significati diversi 😉

  51. La mente non è indipendente dal corpo, è chiaro che non interagisce con esso. Per farlo dovrebbe svolgere alcune attività che non siano riconducibili al cervello o al resto del corpo. Che non ci sono :)E se ci fossero, saremmo chiaramente finiti nel dualismo, dato che avremmo una mente che è almeno in parte indipendente dal corpo.

  52. Tu dici: <<Per farlo dovrebbe svolgere alcune attività che non siano riconducibili al cervello o al resto del corpo.>>Ma io dico: <<un insieme di funzioni e di fenomeni chimici e fisici che avvengono principalmente nel nostro cervello (ma non solo) e che si possono bene o male raccogliere secondo una proprietà caratteristica, dunque esiste come insieme di elementi>>Comunque ritorniamo all\’insieme di elementi, che possono essere gli elettroni che saltellano per gli assoni o la sostanza chimica che stimola una cellula. Non c\’è dualismo, perché il dualismo richiederebbe l\’esistenza di una \’materia spirituale\’ che io ora come ora non sto affermando. 😉

  53. Be\’, certo, ma l\’insieme di azioni è sempre un\’azione, non diventa un soggetto per questo. Potremmo certamente dire che la mente è l\’azione degli ioni che passano attraverso i canali, dei neurotrasmettitori che escono dalle vescicole, degli assoni che le trasportano eccetera. Ma allora facciamo prima a dire che si tratta del cervello :)A meno di voler abbracciare la teoria della mente estesa, ovviamente; in quel caso andiamo a mettere insieme fenomeni così disparati che trovare un loro agente comune è quasi impossibile. Ma qui arriviamo a un livello di astrazione tale che ha comunque senso chiedersi se questo raggruppamento abbia un senso (come per "il popolo" o "lo stato")

  54. A mio parere ha senso, perché ci permette di analizzare in modo organico il comportamento umano, riuscendo a volte perfino ad ottenere risultati migliori di quelli che si ottengono con la medicalizzazione. Questo è il presupposto della psicologia, nonostante essa sia una disciplina molto discussa.Naturalmente il neuroscienziato e il medico non si occuperanno di mente, ma di cervello, di apparato endocrino, ecc.

  55. Ormai ci sono moltissimi medici e neuroscienziati che si occupano della mente, sempre studiando il cervello.Quanto alla psicologia… è un\’altra di quelle "scienze" con cui prima o poi mi riprometto di regolare i conti, insieme alla storia 🙂

  56. Buon regolamento di conti, allora 😛

  57. Alberto: È ovvio! Se consideri "esistente" ciò che puoi verificare immediadatente allora l\’ultravioletto non esisteva nel XIII secolo. Volevo appunto farti notare che la *descrizione* del fenomeno, per quanto accurata e sempre più accurata, non esaurisce il noumeno!Ciao!Davide

  58. Come hai visto, non è un problema per me ammettere che l\’ultravioletto ai tempi non ci fosse. Ma a voler essere pignoli, se a qualcuno fosse venuta in mente a quei tempi la teoria ondulatoria della luce, l\’esistenza dell\’ultravioletto sarebbe stata verificabile allora come oggi. Il noumeno non rientra nella mia idea di ciò che esiste. Credo anzi sia un concetto di cui la filosofia può cominciare a fare a meno 🙂

  59. No, non sarebbe stata verificabile perché la fisica medievale partiva da premesse che escludevano categoricamente l\’elettromagnetismo. Prima si sarebbero dovute correggere tutte le altre premesse fisiche (dalla distinzione sostanza-forma a quella essenza-accidente, con tanto di correzione dell\’idea stessa di qualità di un ente, ecc…), poi si sarebbe potuto sostenere l\’elettromagnetismo. Non è che il reale (cioè lo spazio delle res) sia mutato, ma semplicemente si trattava di un errore di lettura in buona fede.E\’ come se stiamo viaggiando per strada e andiamo a 90 km/h perché è sparito il cartello del limite di velocità a 70. Non è che sia cambiato il limite di velocità, ma semplicemente non siamo nelle condizioni, rebus sic stantibus, di capire quale esso sia realmente.

  60. La cosiddetta "fisica" medievale è venuta meno, e direi che era inevitabile che accadesse, visto che concetti come sostanza-forma non erano utilizzabili. In realtà i concetti che hai nominato sono filosofia speculativa, quindi non possono essere paragonati in alcun modo alla fisica scienza empirica di oggi. Ed era limitata e rozza, non "sbagliata".Un\’idea nuova modifica quelle vecchie, e cambia la lettura delle cose. Ma la nuova lettura non è "giusta" mentre quella vecchia è "sbagliata". Quella nuova è una descrizione più elegante ed utile, non più vicina alla "realtà"; perché la descrizione stessa E\’ la "realtà". La lettura si modifica col tempo, ma lo scritto… in realtà nessuno ha detto che ci debba essere uno scritto, la cosiddetta realtà è un foglio bianco su cui proiettiamo parole. In ogni momento l\’uomo racconta il passato e immagina il futuro in funzione del suo presente. E essi non possono essere "sbagliati", per definizione, perché manca un "giusto" a cui riferirsi.Forse ciò che dico può sembrare estremistico, visto che al giorno d\’oggi siamo abituati al realismo filosofico. Ma in verità il realismo non porta da nessuna parte, impedisce di fondare qualsiasi conoscenza vera, perché proiettandola in tempi inesistenti, la rende mortale. Invece essa deve esistere solo nella realtà del presente; dove esiste tutto il resto, e lì è assolutamente vera. O almeno lo è se è verificabile ed utilizzabile. Il futuro è il passato non esistono, quindi non mi interessano.

  61. Alberto: tu scrivi: «la descrizione stessa E\’ la "realtà".» – ossia la descrizione del fenomeno È il fenomeno e s\’identifica con esso. Credo che su questo N. Bohr avesse ragione nel momento in cui notava che «È sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di scoprire come è fatta la natura. La fisica riguarda ciò che noi possiamo dire circa la natura», ossia ciò che, hic et nunc, possiamo *verificare ed utilizzare*. Di qui la *tua* definizione di realtà – puramente operativa. Né giusta né sbagliata. Operativa. Ossia limitata a ciò che qui ed ora possiamo verificare ed utilizzare. Il problema è che accanto a questa definizione di realtà (ridotta al fenomeno) ne esistono altre che non si fondano sull\’operatività ma prendono a fondamento altri elementi – quali la coerenza interna. Mi spiego. Per quanto una teoria possa essere elegante e raffinata, per quanto possa descrivere il fenomeno con accuratezza, se – poniamo – presuppone un ente non ancora osservato, può ugualmente essere considerata "vera"? Ai massimi livelli si ricercano particelle subatomiche predicate e non riscontrate nella pratica. Escludere il passato ed il futuro dal concetto di "realtà" rischia di ridurre la scienza ad "ars demonstrandi" e non ad "ars inveniendi". Al contrario: il vero scienziato è colui che ricerca ed ammete di non sapere e di non poter ancora sperimentare. È lo spirito di ricerca. Senza la tesi del "flogisto" la chimica sarebbe rimasta solo un semplice abbozzo. Accanto a questo, poi, occorre considerare che la tua definizione di "realtà" è, appunto, quella che tu accetti. Per altri (e per insigni scienziati) non è così. Occorre piuttosto definire la condizione di realtà di un evento per ammetterlo nel campo del fisicamente dimostrabile – ed ancora staremmo discutendo di evidenze già acquisite. Che dire allora del "mare di Dirac"?Penso che tu, anche solo come scienziato, debba tenere conto di tutto ciò. Saluti!Davide

  62. Giusto o sbagliato possono tranquillamente essere eliminati, infatti, sostituiti da utile e inutile verificabile e non verificabile. Se vogliamo mantenerli, però, allora ci serve un criterio per definirli, e se non è l\’operatività, che cosa può essere? Un simile criterio è una richiesta assolutamente legittima, direi, e coincide con la richiesta anche di una definizione di "realtà" alternativa.Naturale che si può ancora sperimentare altro, è parte di ogni teoria… e infatti una teoria è considerata vera se ha valore esplicativo e se non ha alternative migliori. Ma fin quando non ci sono tali alternative, essa è vera. Potrei dire "è considerata vera", ma alimenterei la falsa impressione che una teoria "considerata vera" e una "vera" siano due cose diverse 🙂 Inoltre non dimentichiamo una cosa: nella scienza non si può mai dimostrare che una teoria è vera oltre ogni dubbio. Ma si può dimostrare se è falsa. Io ritengo che l\’esistenza dell\’anima sia una tesi dimostrata falsa da evidenze contrarie.

  63. Alberto: appunto! cambiando il criterio di "operatività" con altro criterio discriminante tesi valide e non valide andiamo a cambiare l\’intero concetto di Realtà.Era appunto questo che volevo farti notare.Oltre al fatto che l\’operatività in sé stessa implica un passato ed un futuro durante i quali l\’evento si è compiuto o si compirà.Ora, nel mometo in cui tu individui nell\’operatività un discrimine a livello di teorie scientifiche operi con buon senso, a mio modo di vedere. Sarebbe inutile un\’elegante teoria astronomica che poi non rendesse conto del moto di Mercurio. Sarebbe solo un esercizio logico e matematico – ma non sarebbe utile né "reale".Nel momento in cui tuttavia enuncio: «L\’anima è la condizione in virtù della quale i fenomeni possono essere percepiti» introduco un ente percipiente (o centro di soggettività pensante) che è coerente con la definizione stessa di «fenomeno». La *coerenza interna* di un sistema logico è una prima condizione che può essere discrimine tra valido e non valido. Ovviamente, non è sufficiente (cfr. il precedente esempio di teoria astronomica che non definisce l\’orbita di Mercurio). Occorre anche che io introduca la *possibilità di esperire e verificare* quanto enunciato. Attenzione!Non la "verificabilità" immediata (qui e ora e con gli strumenti di cui dispongo e con i sensi di cui dispongo) ma la *possibilità* di esperire e verificare. Esempio: una galassia talmente lontana da non essere visibile neppure con il più potente telescopio. Secondo il principio di verificabilità immediata – non esiste.Secondo il principio di possibilità di esperire e verificare – esiste. Ecco che troviamo due Realtà diverse. E se per l\’operatività quotidiana va benissimo l\’una, nulla esclude l\’altra. Realtà via via più grandi, se preferisci. Certo, la mia definizione di "anima" deriva dal lungo discorso già fatto in precedenza ed è puramente razionale in senso logico occidentale. È tuttavia legittima. Ne discende che tutti gli altri attributi della stessa (immortalità, unicità e via dicendo) possono solo essere creduti per fede, non dimostrati senza ombra di dubbio. O almeno, non ne vedo la via. Attenzione quindi a non limitare la Realtà alla tua realtà. Il campo di esistenza varia a seconda del discrimine come tu stesso scrivi e se tale discrimine è internamente coerente con la teoria (e la teoria non è smentita da evidenze) allora un campo di esistenza diverso è ammissibile. Certamente, prendendo la condizione di Realtà da te esposta avrai sempre riscontri negativi per quanto concerne l\’anima (ossia, l\’anima non esiste).Prendendo quale presupposto diversa condizione di Realtà non potrai avere né evidenze positive né evidenze negative concernenti l\’anima poiché essa stessa diviene un postulato del fenomeno. È il discorso della galassia talmente lontana che – per ora – non possiamo né vedere né rilevare… esiste? Opertivamente, no – ma se tra 20 anni sarà rilevata questo significherà che l\’inizio della sua esistenza inizierà tra 20 anni? Non credo.In Oriente è diffusa credenza che dopo la morte l\’Aldilà si percepisca con sensi diversi da quelli fisici che sono latenti in noi e che solo in alcuni rarissimi individui si sono "risvegliati" (come il Buddha – titolo che non a caso significa "il Risvegliato"). Esiste l\’Aldilà? Ecco qualcosa che da un punto di vista logico-razionale non potrà avere risposta. Se non quando sarà la nostra ora (se prendiamo a fondamento il discrimine che più sopra ti ho indicato, ossia la *possibilità* di esperire e verificare e non già la *verificabilità* immediata).Ecco che la Realtà varia a seconda della prospettiva che assumiamo (o se preferisci del presupposto teoretico). Sembra opposta e non lo è. «armonia contrastante, come quella dll\’arco e della lira» – Eraclito di Efeso.Saluti.DG

  64. Ma l\’anima è verificabilissima. L\’anima è “l\’ente percipiente”? Allora non c\’è, perché è verificato che l\’ente percipiente è il cervello, il corpo fisico.Non è sufficiente “ampliare le condizioni di realtà” per salvare l\’anima, bisogna negare quelle presenti. Se l\’anima esiste, o anche solo se l\’anima “potrebbe esistere”, vorrebbe dire che ci siamo sbagliati, che se operiamo sul cervello percezioni, personalità, ricordi e tutto il resto NON sono toccate, perché potrebbero essere “anima”. Per questo l\’esempio della galassia lontana è inappropriato. Noi non abbiamo un telescopio così potente da vedere se in quel punto c\’è una galassia. E se invece ce l\’avessimo? Diciamo che ce l\’abbiamo, e vediamo benissimo che lì dove ci aspettavamo di trovare una galassia c\’è solo un pulsar, o un buco nero, o un bel niente. Allora la galassia in questione non esiste. Non possiamo certo stare lì a sperare che anche il nostro potentissimo telescopio si sia sbagliato per qualche ignoto motivo. O almeno, io non ho tempo da perdere a farlo 🙂 Se c\’è un errore possibile nel nostro procedimento, allora lo cerchiamo subito. E non si può dire che questo non sia stato tentato… Eccles le provò tutte in questo senso, ad esempio, senza successo. Non è un problema di assenza di prove positive, è presenza di prove negative. E ce ne vuole per riuscire a produrre una prova negativa, eh.Ciò detto, faccio qualche precisazione su quello che io credo esiste o non esista perché ho l\’impressione che non sia molto chiaro. Tu mi chiedi se esiste qualcosa che al momento non percepiamo e non influenza in un alcun modo la nostra vita, ma che “scopriremo un giorno”. Mi chiedi se inizierà ad esistere allora, quando lo scopriremo, o se c\’era già prima (ovvero adesso).E io mi rifiuto di rispondere ad una domanda posta così :)Mi ricorda un vecchio cartone animato di viaggi nel tempo. Gli eroi si spostavano fra un futuro/presente avveniristico e un passato medievale, scorrazzavano a piacimento fra le pieghe del tempo senza causare nessun paradosso, e io mi rodevo il fegato a pensare a tutte quelle assurdità (fra l\’altro, fu allora che mi ripromisi che mai al mondo avrei scritto di viaggi nel tempo). In realtà quello che volevano gli autori di quel cartone era poter ambientare le avventure in due tipi di mondi diversi alternativamente: uno medievale e uno futuristico. Avrebbe fatto poca differenza per loro fare svolgere la storia, che so, su due pianeti diversi, uno medievale e uno futuristico, perché non aveva nessun interesse per loro affrontare il paradosso che anche solo parlare del passato e del futuro come oggetti reali comporta. E nel nostro immaginario è più o meno così… il passato è un mondo parallelo che influenza il nostro, mentre il futuro è un mondo parallelo influenzato dal nostro. E ne parliamo come se fossero cose vere, esistenti, vivide, con conseguenze reali e importanti; c\’è addirittura gente che li studia per lavoro. Non è chiaro l\’abisso gerarchico che separa il presente dai suoi due fratellini inesistenti… Passato è futuro sono due favole, letteralmente. Prima ho usato il termine racconto, per mantenere una certa aura di rispetto verso narrazioni che possono avere tanta importanza per noi, ma favole forse rende meglio l\’idea. Le nostre favole potrebbero parlare di draghi, elefanti rosa, lavatrici che volano… non mi interessa affatto, sono solo favole, come il pesciolino magico. Esiste l\’oggi, e oggi ci sono tre tipi di cose: cose che esistono per certo, cose che non esistono per certo, cose che non si sa se esistano. “Fra vent\’anni” non esiste nulla, non esisto nemmeno io. Quando mi chiedi “ma se fra vent\’anni… ?”, è come se mi chiedessi “ma poi Renzo e Lucia si sono sposati?” oppure “ma alla fine Samvise Gamgee si sposa?”Guarda, a ben pensarci posso anche rispondere. Renzo e Lucia si sono sposati, nel mondo immaginario dei Promessi Sposi. Samvise Gamgee si sposerà, nel mondo immaginario del Signore degli Anelli. La galassia misteriosa di cui parli è sempre esistita… nel mondo immaginario del nostro futuro. E non ci riguarda 🙂

  65. I devoti, incapaci di accusare Dio di malvagità, si abituano a considerare i più duri colpi della sorte come prove indubbie della bontà celeste. Se sono immersi nel dolore, si ordina loro di credere che Dio li ama, che Dio li protegge, che Dio vuol metterli alla prova. Così la religione è arrivata a mutare il male in bene! Un incredulo diceva giustamente: «Se il buon Dio tratta così quelli che ama, lo prego con tutto il cuore di non pensare a me». (Paul Thiry d\’Holbach)

  66. "The Asylum" – «O Signore, ti prego di far per La Hire ciò che vorresti che La Hire farebbe per te, se tu fossi La Hire e La Hire fosse Dio» – La Hire (che non era un tipino tranquillo)…Alberto: Torni a considerare la relatà fenomenica quale ultima nel momento stesso in cui scrivi: «perché è verificato che l\’ente percipiente è il cervello, il corpo fisico.» Bene, dimostramelo. Come puoi farlo? Non puoi. Anche il cervello è fenomeno. Tutto ciò che cade sotto i nostri sensi è per definizione fenomeno. Il vero problema è: «Com\’è possibile percepirlo?»Ricordi quanto già scritto? Forse sarò insistente ma preferisco essere anche chiaro: «- ) La veridicità di un\’affermazione sul fenomeno è sempre operativa,pertanto, «È sbagliato pensare che lo scopo della fisica sia di scoprire come è fatta la natura. La fisica riguarda ciò che noi possiamo dire circa la natura» (Niels Bohr), per cui la realtà fisica dipenderà sempre e comunque dalle nostre osservazioni. In tal senso, il postulato del determinismo causale è utile (e legittimo) ai fini della predittività, operatività e descrittività del fenomeno che, a sua volta, si mostrerà "sostanzialmente" deterministico.Ossia, l\’indagine sulla "realtà fisica" dimostrerà un fenomeno deterministico partendo da un postulato (indimostrabile) deterministico – in quanto su di esso è stata basata la logica d\’indagine fenomenica. Ripeto, tutto questo ha un valore ed un\’utilità ma – anche in questo caso – ci ritroviamo di fronte ad un circolo per cui terminiamo col definire deterministico il fenomeno dopo averlo postulato tale.Questo impone di ripensare il concetto stesso di "realtà fisica" (Bohr sostituì correttamente tale astrazione con il più concreto termine «fenomeno»).L\’indeterminismo ovviamente non può essere dimostrato in un fenomeno postulato deterministico se non per negazione. Oppure – seguendo sempre l\’Interpretazione di Copenaghen – come costituente intrinseco in quanto ineliminabile proprio in quanto richiesto dai dati risultanti.Tutti i tentativi d\’invalidare tale interpretazione (come il "gatto di Schrödinger") risultano privi di senso (Vedi http://www.riflessioni.it/scienze/gatto-quantistico.htm).- ) Se un essere umano non può trattarne un altro come deterministico o "sostanzialmente" deterministico ne deriva che postulare un ente con sempre maggiori "gradi di libertà" (cfr. più sotto) sposta semplicemente il problema del determinismo cognitivo a livelli più elevati,pertanto il vero problema che tu affronti nel post iniziale procedendo per sottrazione delle facoltà trova fondamento nell\’osservazione del fenomeno e pertanto su un\’osservazione operativa del fenomeno stesso. Poniamo il caso (esperimento ideale) che Alberto sia in grado di vedere i percorsi neurali e tutte le connessioni necessarie a livello di SNC di Davide in modo da poter conoscere ciò che Davide è in grado di pensare, decidere, percepire; tal conoscenza rimane operativa e non descrive Davide ma come Davide si mostra all\’osservazione.Non solo; nel momento in cui Davide osserva una mucca che pascola su un prato Alberto può anche conoscere direttamente l\’insieme dei processi mentali di Davide ma – ciò facendo – o diventa una "copia" di Davide stesso (ipotesi esclusa in precedenza anche senza scomodare il no-cloning) oppure ne prende coscienza come di un oggetto osservato – ossia come di fenomeno osservabile.Ed è il fenomeno osservabile ciò che si può descrivere in termini di sistema nervoso, fenomeni fisiologici e fisici. La descrittività operativa è il limite intrinseco introdotto dal postulato del determinismo del fenomeno (sebbene non più meccanicista).Il fenomeno osservabile quindi descrive la realtà cognitiva di Davide in termini operativi in forma assimilabile da un ente con processi cognitivi del tutto simili. Ma non potendo divenire "copia" di Davide stesso l\’osservatore deve prendere coscienza di tale realtà cognitiva come di un oggetto esterno.Cade quindi il principio di prospettiva interna – e la conoscenza è l\’insieme dei fenomeni osservati appunto come fenomeni e non realtà noumeniche.L\’inconoscibilità dello stato mentale (prospettiva interna) di un altro essere umano ne discende conseguentemente. La descrizione dei fenomeni causali è frutto di prospettiva esterna all\’ente osservato e nulla ci può dire sugli stessi fenomeni osservati da altra prospettiva (prospettiva interna).Pertanto le osservazioni di fisiologia e psichiatria clinica descrivono un insieme di fenomeni così come osservati in una "prospettiva esterna" mentre il postulato fondamentale della definizione dell\’anima è che la manifestazione fenomenica degli stati percettivi, cognitivi, decisionali, è irriducibile alla descrizione della manifestazione stessa.Per usare un esempio brutale: un conto è vedere il film delle sensazioni visive di Davide, un altro vederle da sé stessi od immaginarle o sognarle.E nessuno può sperimentare dall\’esterno ciò che Davide sperimenta in prospettiva interna.* * *Ciò che è andato in pezzi, in definitiva, è solo il metodo conoscitivo materialistico ed oggettivante il fenomeno: «Le nuove concezioni che sono sorte dalle esperienze fisiche quantistiche e dalla loro elaborazione teoretica significano la liquidazione dell\’immagine materialistica del mondo che si era sviluppata nella scienza classica occidentale, derivate dalla filosofia materialistica greca» (Jordan).»DG(Discussione tra Alberto e Davide – http://www.davidegorga.it/anima.htm )

  67. Sì, ma non ripetiamoci, è noioso :)Io utilizzo un criterio di realtà. Non posso dimostrarlo, ma non l\’ho scelto mica perché mi piace, l\’ho scelto perché corrisponde alla definizione intuitiva di ciò che è "vero", perché secondo me non potrà essere trovata una definizione sostanzialmente diversa che risponda meglio all\’intuizione (perché di questo si tratta) della realtà. Se tu dici che non è così, devi solo trovarmi una definizione migliore di cosa è "reale". E deve includere anche cose, come "l\’anima", che non si vedono, non si sentono, non si percepiscono il alcuna maniera e non hanno in definitiva nessun effetto sulla realtà. Trovami una buona definizione per questo scopo, e ne parliamo.Ora, l\’esempio della mucca sul prato. Per usare un esempio brutale, se io vedo un film delle percezioni di Davide, ma un film in cui la mucca la vedo, la sento, posso avvicinarmi e toccarla, annusarla ed essere coinvolto nella sensazione della mucca con tutti i cinque e più sensi, e posso fare in modo che questo film straordinariamente realistico attivi in me gli stessi circuiti neurali e gli stessi ricordi che attiva in Davide… allora no, non c\’è proprio nessuna differenza fra l\’essere Davide e osservare un film con le sensazioni di Davide. Ovviamente non possiamo produrre un tale film, ma questo non è un limite teorico, bensì un\’impossibilità di fatto. Ma se spingi sul pedale della mia fantasia, come di fatto stai facendo, per essa non è affatto problematico produrre una macchina abbastanza complessa da usare allo scopo.

  68. Penso che il cervello sia l\’anima, non credo alla vita dopo la morte e tanto meno a un paradiso in versione condominiale, dove reincontrare amici, nemici, parenti, conoscenti.L\’idea di un Dio impersonale sarà più accettabile per la ragione, ma è pur sempre una scappatoia per spiegare quello che la scienza non sa ancora spiegare. Ma così è troppo comodo, troppo facile. Margherita Hack docet!

  69. Quì si usano tante parole, si fanno discorsi complessi e pseudointellettuali, ma in quanto a prove siamo messi maluccio…è sempre la stessa questione!

  70. Alberto: vero, non ripetiamoci; cerchiamo però di continuare sulla linea di discussione che abbiamo intavolato. Certo: tu hai «scelto» un «criterio di realtà» perché «corrisponde alla definizione intuitiva di ciò che è "vero"», come scrivi. Ora, la tua intuizione, come sai, può essere valida o meno. Oppure può essere valida per te. Rimane appunto il punto nodale quando scriviche una miglior definizione di Realtà deve includere «cose, come "l\’anima", che non si vedono, non si sentono, non si percepiscono il alcuna maniera»… Ecco, apunto. La *mia* definizione di realtà parte dal postulato per cui l\’anima NON si percepisce. Non con i nostri sensi almeno. Non è un ente che sia possibile osservare. È la *condizione necessaria all\’esperienza del fenomeno*. Ente percipiente quindi, mai percepito. Ponendo in questi termini il postulato fondamentale della "mia" realtà riesco anche a superare l\’apparente assurdo gnoseologico della percezione – ed anche qui non mi ripeto.Ti trascrivo però alcune righe di Cassirer che trovo estremamente interessanti: «La "rivoluzione nella maniera di pensare", che Kant compie nell\’ambito della filosofia teoretica, poggia sul pensiero fondamentale secondo cui il rapporto che prima veniva generalmente ammesso tra la conoscenza e il suo soggetto abbisogna di un radicale rovesciamento. (…) Ma l\’oggetto, che in questa maniera l\’analitica trascendentale ci pone dinanzi, è, in quanto entità correlativa dell\’unità sintetica dell\’intelletto, esso stesso un oggetto determinato in sede puramente logica. Esso perciò non caratterizza ogni obbiettività, ma solo quella forma di legge obbiettiva che si può cogliere e rappresentare nei concetti fondamentali della scienza e in particolare nei concetti e nei principi della fisica matematica. (…) La questione decisiva sta sempre nell\’alternativa se noi cerchiamo d\’intendere la funzione partendo dal prodotto o il prodotto dalla funzione, se facciamo in modo che quest\’ultimo "si fondi" sulla prima o viceversa. (…) La critica della ragione (…) cerca di intendere e di dimostrare come ogni contenuto della civiltà, in quanto è più di un semplice contenuto singolo, in quanto è fondato su di un generale principio formale, ha come presupposto una originaria attività dello spirito.» (E. Cassirer – "Filosofia delle forme simboliche" – a cura di E. Arnaud – Nuova Italia edizioni – 1961, Firenze).The Asylum: Discorso semplice: se io vedo una formica voglio anche sapere perché la vedo. Cioè: com\’è possibile la percezione? Saluti,Davide

  71. Prima di tutto bisogna cercare di chiarire quale possa essere la definizione più corretta di “realtà”. Direi “ciò che esiste”. E cosa esiste? E qui ti ricambio il favore di una bella citazione :)Ieri sera mi sono ammazzato per trovare un passo di Seneca che avevo letto praticamente quando l\’autore era ancora vivo:Si Protagorae credo, nihil in rerum natura est nisi dubium; si Nausiphani, hoc unum certum est, nihil esse certi; si Parmenidi, nihil est praeter unum; si Zenoni, ne unum quidem. Quid ergo nos sumus? Quid ista quae nos circumstant, alunt, sustinent? Tota rerum natura umbra est aut inanis aut fallax. Non facile dixerim utris magis irascar, illis qui nos nihil scire voluerunt, an illis qui ne hoc quidem nobis reliquerunt, nihil scire.Se credo a Protagora, nella natura esiste solo il dubbio; se credo a Nausifane, v\’è una sola certezza, che niente è certo; se credo a Parmenide, niente esiste, se non l\’uno; se credo a Zenone, non esiste neanche l\’uno. Che siamo noi, dunque? Che cosa sono le cose che ci circondano, ci nutrono, ci sostengono? Tutta la natura è un\’ombra vana o ingannevole. Non saprei dire se debbo irritarmi di più con quei filosofi che ci hanno voluto privare di ogni conoscenza o con quelli che non ci hanno lasciato neppure questo: non avere nessuna conoscenza. Trovo interessante l\’unica obiezione che Seneca oppone allo scetticismo. Non ritiene nemmeno di perder tempo in disquisizioni logiche per dimostrare che il mondo esiste. Le cose del mondo esistono evidentemente, e semplicemente perché "nos circumstant, alunt, sustinent". Ad una prima lettura mi parve un\’opposizione logicamente debole. Queste non sono prove dell\’esistenza di qualcosa. In seguito compresi che in effetti è vero che Seneca non portava prove dell\’esistenza, ma perché portava direttamente l\’esistenza a provare se stessa! Questa È l\’esistenza. Se le cose del mondo ci circondano, ci nutrono, ci sostengono… allora esistono. Ciò che esiste è proprio per definizione ciò che ci circonda, ci nutre e ci sostiene. Ma se non facessero nulla di tutto ciò?Infatti io non mi sono fermato al "non si percepiscono". Sono andato avanti: "non si vedono, non si sentono, non si percepiscono in alcuna maniera e non hanno in definitiva nessun effetto sulla realtà". Posso anche ammettere una cosa che esista senza essere percepita (almeno coi cinque sensi), ma non posso ammettere una cosa che esista senza fare nulla. Una cosa esiste se ha un effetto, almeno UN possibile predicato. Ma forse tutto questo discorso era superfluo, perché pare che ora un predicato ce l\’abbiamo. Il predicato che hai trovato è “percepire”? Ok, allora uno c\’è :)Mi va benissimo “percepire”. Contrariamente a quanto possa sembrare, la percezione è una cosa che si analizza molto bene anche in terza persona, e in effetti lo facciamo ogni giorno e ogni ora della nostra vita. Ci fidiamo quasi ciecamente della testimonianza degli altri, così come essi ce la manifestano con le parole e i comportamenti, e così facendo facciamo inferenze sulla loro capacità di percepire. Ad esempio tu mi dici che stai percependo qualcosa. Le tue parole e i comportamenti me lo confermano, e non ho ragione di credere che tu stia mentendo (in alcuni casi tali ragioni ci sono ma di solito no). Mi sbaglio forse ad inferire che percepisci? Non credo, voglio fidarmi.Ora che mi fido ciecamente di te, ti faccio una domanda: pensi che percepiresti, penseresti e saresti ancora conscio se cominciassi a toglierti selettivamente e chirurgicamente parti del cervello deputate alla percezione, all\’associazione e all\’attenzione?Ovviamente dovrei porti la domanda in un modo più preciso, per ottenere i risultati più affidabili… dovrei effettivamente privarti delle parti del cervello in questione e vedere le tue reazioni. Ma non ce n\’è impellente bisogno, perché in effetti altre persone hanno subito danni simili al cervello, le abbiamo interrogate, e ci siamo fidati ciecamente delle loro parole e dei loro comportamenti. È sbagliato fare così? L\’alternativa era non ascoltarle proprio, e magari non ascoltare neanche te in questo momento, perché in realtà potresti facilmente essere un robot senz\’anima che “non percepisce”. Ma ancora, un robot senz\’anima ma che comunque capisce abbastanza da leggermi e rispondermi… anche volendo, come faccio a pensare che non sia conscio? Credo che questo sì, vada un po\’ oltre la mia immaginazione.

  72. Alberto: Esatto!Era proprio questo che intendevo!Se tu privi una persona di parti del SNC o se per accidente od altre cause queste parti non sono funzionali o vitali allora CERTAMENTE la percezione del mondo circostante (del fenomeno quindi) sarà diversa. Infinitamente diversa da quella che una persona con un SNC nella norma fisiologica descrive. Il punto è precisamente questo: credi che la descrizione del fenomeno da parte di queste persone – per logica – sarebbe meno attendibile della tua? In realtà, se tu iniziassi a privarmi non solo di parti del SNC ma di qualsiasi altro organo deputato a ricevere stimoli sensoriali, dalle papille gustative agli occhi, io descriverei via via un fenomeno diverso. E via dicendo. Sarebbe, questa, la *mia* narrazione del fenomeno. E tu in altro intervento definisci la Realtà appunto la "narrazione" del fenomeno. Non solo. Io potrei anche non essere più in grado di percepire nulla – o pressocché – e restare in vita. Il fenomeno qui diventerebbe ciò che nel Buddhismo prende il termine di "vacuità" (che poi in tale sistema logico diviene anche scoperta del noumeno ma questo è altro discorso). Tu poni l\’attenzione su ciò che è e non poni attenzione su ciò che non è.In un vaso noi possiamo analizzare il contenitore, si ha un bel lavoro da fare; l\’utilità viene da ciò che non c\’è (dal suo essere cavo) direbbe Lao Tsu.Per questo il fatto che la percezione sia "attiva" o sia "disattiva" non inferisce l\’inesistenza dell\’ente percipiente.E l\’esistenza dell\’ente percipiente è perfettamente coerente con la "narrazione" del fenomeno sia che esso percepisca sia che esso non percepisca.La *coerenza interna* è preservata, comunque. Un saluto!DG

  73. Se una cosa non è, non può al contempo essere una cosa che è. Tanto già mi basterebbe :)Tuttavia vanno fatte delle precisazioni: La percezione non è solo raccolta di dati, è atto cognitivo. L\’esempio che hai fatto è appunto solo un esempio, ma ciò non di meno devo correggerlo perché è fuorviante, e se lo lascio correre potrei vedermelo rivoltato contro dopo 🙂 : togliere gli occhi non corrisponde a rimuovere la capacità di percezione di idee visive, che possono ancora svilupparsi. Anche un cieco nato può vedere i colori, perché le percezioni possono benissimo nascere dall\’interno del suo stesso cervello. Solo nel momento in cui rimuovi alcune specifiche cortecce visive puoi dire di aver rimosso davvero ogni forma di visione, finanche l\’idea stessa del "vedere", dal cervello della persona.Ciò detto, un ente si definisce in virtù di un possibile predicato. Se il tuo ente si definisce come "vedente", ovvero capace di visione, nel momento in cui cessa di essere "vedente", ovvero di avere la capacità di vedere, ovviamente non esiste più… a meno che non sia capace di fare anche dell\’altro (specificare). In realtà credo sia abbastanza ovvio se mi dici che l\’anima esiste in quanto percepisce, o meglio, in quanto è capace di percezione, allora è ovvio che cessa di esistere nel momento in cui non è più capace di percezione.PS: il noumeno non può essere conosciuto, se no diventa fenomeno 🙂

  74. Alberto: tu scrivi: «Se il tuo ente si definisce come "vedente", ovvero capace di visione, nel momento in cui cessa di essere "vedente", ovvero di avere la capacità di vedere, ovviamente non esiste più…» e qui confondi, appunto, sostanza e funzione (cfr. Cassirer). Ovverosia la *possibilità* di percepire non implica di per sé stessa l\’atto della percezione. La *facoltà* di porre in essere un atto o un processo è differente dall\’esercizio della funzione.Altrimenti (banalizzando al massimo) potrei scrivere che la freccia della mia moto non esiste più quando non la uso poiché non lampeggia… (sì lo so non è un esempio perfettamente calzante ma rende l\’idea, spero). La facoltà di percepire, in ultimo, è la funzione che pone in essere il fenomeno per ciò che è o che appare ai nostri sensi e, per riprendere quanto già riportato, «ha come presupposto una originaria attività» dell\’ente percipiente che interagisce con l\’oggetto stesso.D.PS – Certo, il noumeno è inconoscibile, stavo sconfinando in altro sistema filosofico! 🙂

  75. Non capisco il problema, avendo io parlato chiaramente della possibilità di una percezione, non della percezione stessa. La metafora giusta non è una freccia che non usi perché tieni spenta, la metafora giusta è una freccia rotta.

  76. Alberto: il problema si pone nel momento in cui tu scrivi «Se il tuo ente si definisce come "vedente",» mentre il mio ente si definisce come «avente la facoltà della visione».La metafora giusta è quindi una freccia inattiva.Saluti.D.

  77. PS – Ovviamente la freccia rappresenta la facoltà della percezione, non già gli enti fenomenici che attivano la percezione stessa.

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