La Teiera di Russell

« Se io sostenessi che tra la Terra e Marte c’è una teiera di porcellana in rivoluzione attorno al Sole su un’orbita ellittica, nessuno potrebbe contraddire la mia ipotesi, purché mi assicuri di aggiungere che la teiera è troppo piccola per essere rivelata, sia pure dal più potente dei nostri telescopi. Ma se io dicessi che – posto che la mia asserzione non può essere confutata – dubitarne sarebbe un’intollerabile presunzione da parte della ragione umana, si penserebbe con tutta ragione che sto dicendo fesserie. Se, invece, l’esistenza di una tale teiera venisse affermata in libri antichi, insegnata ogni domenica come la sacra verità ed instillata nelle menti dei bambini a scuola, l’esitazione nel credere alla sua esistenza diverrebbe un segno di eccentricità e porterebbe il dubbioso all’attenzione dello psichiatra in un’età illuminata o dell’Inquisitore in un tempo antecedente.  »
 
Bertrand Russell

74 Risposte

  1. La conosco bene questa metafora.Un concetto di una semplicità imbarazzante… così come sono imbarazzanti certe "presunzioni".un saluto!

  2. Oh, Venerabile Teiera, perdonali poichè essi non sanno quello che dicono.

  3. E se un giorno scoprissimo che questa teiera c\’è effettivamente? Chi l\’avesse negata passerebbe per un temerario, per un folle, per un demente antiscientifico…

  4. SE l\’avesse negata perchè chi la proponeva come vera non aveva aòcuna prova o elemento verosimile, sarebbe solo una persona intelligente che vuole usare il cervello invece di svendersi alla storiella migliore.Sarebbe un demente antiscientifico solo nel caso in cui continuasse a negarla nonostante le prove a suo sostegno!PS: ho sempre detto che il giorno in cui mi dimostreranno con prove l\’esistenza di babbo natale (o di dio, che dir si voglia) constaterò il dato e lo accetterò come vero.

  5. Non confondere Dio e Babbo Natale: dovresti sapere bene che differenza c\’è tra le due questioni. Nel caso di Babbo Natale è chi lo inscena che a un certo punto rivela che non esiste, nel caso di Dio no. Quindi è sempre importante scegliere con cura i paragoni…

  6. Nel caso di Babbo Natale è chi lo inscena che a un certo punto rivela che non esiste, nel caso di Dio no… in realtà il paragone è tutt\’altro che sbagliato, entrambe le figure nascondono una certa connotazione consumistica, babbo natale rivela se stesso in quanto relegato al breve periodo natalizio.. dio funziona sull\’arco di tutto l\’anno, quindi, da questo punto di vista è economicamente più vantaggioso.Non a caso è stato assunto Dio come modello dalla chiesa cattolica, se funzionasse babbo natale più di dio avrebbero messo lui in croce….

  7. Nel caso di Babbo Natale è chi lo inscena che a un certo punto rivela che non esiste—> dspero sempre che i fedeli o i preti, pastori ecc che inscenano dio rivelino che non esiste e che se lo sono inventati perchè comodo mezzo per intortare le folle ignoranti e bisognose di facili risposte.

  8. Senza nulla togliere alla speranza di Zel che, per quanto ne so, potrebbe anche avere ragione sulla messinscena di Dio (non voglio discutere di questo) mi sembra eccessivo affermare che il tutto, inteso come religione e tutto ciò che appartiene al sacro, sia una facile risposta. Inoltre, sull\’ignorante avrei qualche dubbio. O meglio, bisognerebbe comprendere il significato che si vuole attribuirvi. Posso anche credere che tutta la storiella di Dio, Gesù e compagnia bella sia assurda, ridicola, impossibile, eppure credere lo stesso in un qualcosa che va oltre spinta dalla fede. Insomma, come dire, riconoscere che la Bibbia non è infallibile e nonostante questo continuare a credere in Dio è da ignoranti? Io userei la parola "stupidi", semmai. Se proprio dobbiamo darci un aggettivo… che sia quello più adeguato al caso!!! :-)In ogni caso, tornando al discorso, trovo molto più facile e semplice come risposta la posizione contraria, ovvero la posizione di San Tommaso: credo solo nel momento in cui tutto questo è dimostrato o dimostrabile.

  9. Certo, stupidi. Stupidi erano Agostino, Boezio, Cassiodoro, Scoto Eriugena, Abelardo, Tommaso D\’Aquino, Alberto Magno, Guglielmo d\’Occam, Cusano, Giordano Bruno, Galileo, Leibniz, Kant… e solo per citare l\’Occidente.Ma immagino che chi scrive si senta migliore di tutte le persone elencate fino ad ora, alla faccia della modestia… e dell\’intelligenza. Ma forse il vantaggio è proprio questo, che chi fa discorsi del genere si scredita da solo, si rivela per quello che è. Forse non vale nemmeno la pena rispondere: nonostante la fiducia che nutro per le capacità intellettuali umane in certi casi si tende a perdere la speranza e, con essa, il desiderio di far capire all\’interlocutore che se argomenta in un certo modo finisce sempre per ottenere risultati opposti a quelli sperati.

  10. … se parlo di "religione" mi riferisco a quel fenomeno di massa che investe solitamente le categorie "deboli". I grandi teologi fanno teologia (disciplina per cui nutro grande rispetto), non mera "religione" (non ce lo vedo Agostino urlare al miracolo perchè su un toast viene fuori una macchia di bruciato che con molta fantasia può assomigliare alla madonna, per intenderci).

  11. …o la ridicola sindone di manoppello, che il "popolo" religioso spaccia per vera e non per un disegno di cattivo gusto fatto pure male… http://www.agriturismolacollinetta.it/new/img/voltosanto.jpg sembra un quadro di picasso hehe!

  12. Quella è semplice superstizione. Dubito che Agostino avrebbe mai detto di non essere religioso…

  13. <<comodo mezzo per intortare le folle ignoranti e bisognose di facili risposte.>>io invece credo ci siano ignoranti che giudicano e intelligenti che cercano di capire..non dando per scontato a priori..ne dall\’una ne dall\’altra parte..perche\’ in entrambi c\’e\’ presunzione e superbia.E poi pensandoci bene …Dio non da facili risposte…tutt\’altro; la religione si! ma infatti come ha sottolineato Maurizio , la fede e ben lontana dalla credulita\’ e buona fede popolare che sporca di pregiudizi e superstizioni la ricerca di Dio e della verita\’!

  14. Quando mi dimostrerete che la massa religiosa non è anche superstiziosa, allora inizierò a dare un senso positivo alla parola "religione" senza più distinguerla dalla Fede o dalla Teologia.

  15. La massa atea spesso è superstiziosa proprio quanto quella religiosa. Superstiziosa perché crede a sciocchezze sentite dire da pseudo-guru che fanno da maîtres-à-penser ergendosi a giudici del mondo. Magari senza conoscerlo il mondo.

  16. X silvia>>tutto ciò che appartiene al sacro, sia una facile risposta.>>>Il problema è che non è una risposta. Le risposte devono appunto rispondere, le religioni spostano solo le domande non avendo la soluzione ai quesiti posti dall\’uomo. Meglio l\’agnosticismo è la via piu logica direi.

  17. X Giovy>>>la fede e ben lontana dalla credulita\’ e buona fede popolare che sporca di pregiudizi e superstizioni la ricerca di Dio e della verita\’!>>>Sai bene che un certo tipo di fede ha fatto leva e fa leva soltanto sulla buona credulità popolare, ci hanno costruito un impero trai più lunghi della storia dell\’uomo…

  18. X Maurizio>>Stupidi erano Agostino, Boezio, Cassiodoro, Scoto Eriugena, Abelardo, Tommaso D\’Aquino, Alberto Magno, Guglielmo d\’Occam, Cusano, Giordano Bruno, Galileo, Leibniz, Kant… e solo per citare l\’Occidente.>>>Gli elenchi si possono fare da entrambi gli schieramenti e dimostrano poco o niente…. non è come il televoto anche perchè come il televoto i risultati saebbero artefatti dagli storici di regime :-))))

  19. dimenticavo … Agostino non era mica tanto normale….

  20. :-))))

  21. Angelo sai bene che la religione va oltre la fede individuale, e\’ un modo di vita organizzato , una via che vuole indirizzarci a quella che pero\’ viene considerata una verita\’…e dietro le religioni ci sono uomini che sbagliano, ma dagli errori si impara , proprio come dalla scienza, che puo\’ imboccare strade sbagliate e creare danni.Io credo che in ogni ateo ci sia un credente che ogni tanto si sveglia e mette in dubbio il proprio ateismo e in ogni credente c\’e\’ un ateo che ogni tanto si chiede : ma sono proprio nel giusto?se per agnosticismo intendi questo tipo di pensiero allora ti do ragione altrimenti no!

  22. X giovyBe si l\’agnosticismo è quello per sommi capi…. 🙂

  23. No, l\’agnosticismo, come recita magnificamente lo Zingarelli (ma sarò io l\’unico credente ignorante a consultarlo? mah), è il non prendere posizione. Tra gli esempi che fa nella voce si può trovare perfino un \’agnosticismo politico\’, ovvero la decisione di non calarsi nel dibattito.Gli elenchi una cosa la dimostrano, che forse non è appannaggio di chi usa la ragione come vessillo (o forse solo come quello?) il non essere stupido e ignorante, come si vuole sostenere.

  24. Oltre al "non prendere posizione" direi che si tratta di un "non sapere" come dice giustamente wikipedia.Riporto inoltre dal dizionario "Le Monnier":Dottrina filosofica che afferma l\’incapacità della mente umana di conoscere l\’assoluto, in quanto estraneo alla scienza positiva.Quindi Maurizio: per agnosticismo si può intendere sia il disinteresse di cui parli (nel mio dizionario è il 2° significato), sia l\’impossibilità di fornire una risposta certa (1° significato)… il che però non esclude a priori il fatto di indagare comunque su certe questioni… che è a grandi linee quello che ha affermato Giovy e confermato da Angelo.

  25. Lezione di italiano: a-gnostico: a=alfa privativa e gnosis=conoscenza (dal verbo gignosco, conoscere). Quindi agnostico vuol dire: incapacità di conoscere, come suo primo significato. Sempre in greco, il nome "agnosia" (da leggere ag-nosia, non a-gno-sia) indica "ignoranza" di qualcosa che non si può conoscere; "agnostos" è "ciò che è ignorato" perchè ontologicamente inconoscibile o mentalmente irraggiungibile.L\’idea di agnostico come "colui che non prende posizione" è ridicolmente moderna e, a mio avviso, impropria, visto che attribuisce una "scelta cosciente" a un qualcosa che in greco era mera constatazione oggettiva.Il Devoto-Oli (decisamente più etimologicamente corretto dello zanichelli, che di solito si usa alle medie ma non è un vocabolario accettato negli studi di linguistica universitaria… il migliore resta il De Mauro in due volumi) identifica l\’agnosticismo come "dottrina filosofica che afferma l\’incapacità della mente umana a conoscere"qualcosa, ponendo alla perfezione l\’accento sul termine "AFFERMARE" mera constatazione di un dato di fatto) piuttosto che il scorretto "CREDERE"… Se volete discutere dei significati delle parole, forse un minimo di rimando al greco o al latino sarebbe apprezzabile hehe!Maurizio:"La massa atea spesso è superstiziosa proprio quanto quella religiosa. Superstiziosa perché crede a sciocchezze sentite dire da pseudo-guru che fanno da maîtres-à-penser ergendosi a giudici del mondo. Magari senza conoscerlo il mondo."–> hai la capicità di usare molte parole per dire niente…Giovy: "o credo che in ogni ateo ci sia un credente che ogni tanto si sveglia e mette in dubbio il proprio ateismo "—> hai messo in dubbio il fatto di non credere all\’esistenza di un calamaro gigante e volante in orbita attorno a giove? Non credo. Ti assicuro che io non ho mai messo in dubbio il mio ateismo (equiparabile al non credere nemmeno verosimile che un calamaro orbiti attorno a un pianeta).

  26. Su questo abbiamo discusso già più volte e ti ostini a non capire Maurizio. Il termine agnostico ha molteplici significati e sfumature come ha riportato Sandro. Ma se vuoi fossilizzarti sulla definizione dello Zingarelli fai pure; il problema è che la interpreti in modo sbagliato. E\’ vero, l\’agnostico può non prendere posizione, nel senso che tra un credente che afferma con certezza che Dio esiste e un ateo che afferma con certezza il contrario, l\’agnostico non prende posizione perchè non sa se esiste o meno e quindi sospende il giudizio. Il significato letterale deriva dal greco e significa proprio non sapere. Ma questo non significa che l\’agnostico non possa parlare o discutere di Dio. Anzi,probabilmente è quello che ci sbatte maggiormente la testa visto che cerca di sapere qualcosa di cui però non si può sapere.Tornando invece alla frase di Zel, non penso che l\’idea di Dio sia stata creata per intortare le folle ignoranti. Dio è stata semplicemente la risposta dei primi uomini ai grandi Perchè, la risposta più semplice. Tutto quello che non era spiegabile dall\’uomo era attribuito a questo essere (o più esseri) divino. Che poi, nel corso della storia, molti uomini abbiano usato questa risposta per intortare altri uomini più deboli e ignoranti, questo è innegabile. L\’ateismo la via più facile? Non penso. Tra l\’ateismo e il teismo la scelta più facile è sicuramente la seconda,anche se la prima non la ritengo la più logica.

  27. Ascolta Zel io non so fino a che punto sia intelligente e razionale non mettere in discussione il proprio”credo” , perche’ la certezza, la sicurezza di possedere la verità assoluta, l\’integralismo, il fanatismo.sono cose che non appartengono solo alle religioni o peggio ancora alla singola fede di ogni credente ma anche all’ateo che mi da l’impressione(pensiero personale)voglia ricercare la liberta’ non da Dio ma da regole di comportamento e pensa che bisogna farsi stupidi e ignoranti per capire le cose di Dio ed invece il piu’ delle volte basta un gesto di umilta’.Io sono felice di mettere in discussione la mia fede, perche’ non voglio che la mia relazione con Dio diventi una scatola formale piena di formalismo o peggio di fanatismo e tu come Alberto, Angelo , Marco mi aiutate in questo, anzi approfitto per ringraziarvi.Per il resto nella mia fantasia credo a babbo natale, ai calamari, a pollianna ecc…mi diverte anche crederci, ma il mio cuore e la mia mente credono nella stessa cosa e cioe’ che Dio esiste, e’ vivente e Gesu’ ne ha rivelato il volto piu’ bello.

  28. Come dico sempre io, prendendo a prestito qualche parola da Fritz Mauthner, la superstizione è la religione degli altri…D\’altro canto si ritiene che il termine stesso superstizione indicasse in origine un "eccedere" (super-stare) nella pratica religiosa; vale a dire che non c\’era una differenza qualitativa fra la superstizione e la religione, ma solo quantitativa: il superstizioso è la persona "troppo" religiosa, più che il seguace di una religione "falsa". Io abbraccio in pieno questo punto di vista; la religione per me è indubbiamente falsa già di suo, non è per di qui che passa la differenza fra religione e superstizione. La superstizione caratterizza solo l\’eccesso di religione, il "troppo", e il troppo lo vedo nel momento in cui il credo religioso inizia a produrre danni su sé stessi o sul prossimo.

  29. Ah, ma io citai pure il De mauro, all\’epoca, che concordava (stranamente!) con lo Zingarelli. Purtroppo, ripeto, la ragione spesso è solo un vessillo che nasconde il suo non-uso. L\’agnostico non è chi non conosce, ma chi non vuole conoscere, se non ci si vuole fermare ad una traduzioncina da quarta ginnasio, che però mi pare spopolare.

  30. Giovy: quando mi si spiegherà perchè è anche solo ammissibile ipotizzare l\’esistenza di dio (o di un calamaro in orbita attorno a giove), allora prenderò seriamente in considerazione l\’ipotesi che una divinità esista, o un calamaro che sia. Ad oggi, non mai trovato niente a giustificare l\’ipotesi di un sovra umano.Maurizio: lo citasti pure, ma non nell\’ultimo commento da me preso in analisi.. dov\’è che avresti citato il De Mauro? E cosa dice esattamente? Dubito fortemente che affermi che è agnostico colui che decide di non voler conoscere, in quanto si darebbe per scontato che sia possibile conoscere! ma affermare che è possibile conoscere e che l\’agnostico decide coscientemente di astenersi da tale palese conoscenza, cozza con il significato ontologico della parola agnostico! Ovviamente non sono conoscenze da quarta ginnasio, visto che l\’analisi linguistica dei lessemi esula il programma dei primi due anni, ma si inizia al liceo per essere poi approfondita con corsi specifici all\’università. Che poi TU voglia dare una TUA libera interpretazione alla parola "agnosticismo", sei liberissimo, ma resta un\’opinione che esula il vero significato della parola… le parole hanno significati e sfumature ben precise. Il "voler non conoscere" che attribuisci alla parola "agnosticismo" è meglio identificabile con "apisteia", il non credere a una cosa palesata, che in italiano diventa, non per niente, "apostasia" nel suo significato più antico (rifiuto di una cosa vera) a-pisteuo: a=alfa privativo e pisteuo=credere veritiero"…Da qui, la netta differenza tra un atteggiamento agnostico (constatare che non si può conoscere, o perchè la mente non è intrinsecamente in grado, o perchè la materia è ontologicamente irraggiungibile) e uno di apostasia (scegliere liberamente di non credere o, meglio, rifiutare di aderire a una verità)… se per te i due termini coincidono, mi dovresti spiegare perchè per dire la stessa IDENTICA cosa si usano due termini differenti (anche i "sinonimi" hanno sfumature che ne caratterizzano l\’uso).

  31. Alberto: cicerone metteva in guardia da chi, troppo pius, si abbandonava alla superstitio, poichè non vi è supertizione senza una religio, ma può esserci una religione senza superstitio (condannata a pratica per idioti). Hai mai letto "De natura deorum", trattato di teologia comparativa di Cicerone?

  32. No, ma sapevo che quella corrente interpretativa si richiama a Cicerone 🙂

  33. Se ti capita, leggilo (come anche ti consiglio l\’orazione forense: In difesa di coelio, contro clodio e clodia, amichetta omnium), a patto di ripassare velocemente prima le posizioni religiose di stoici ed epicureisti… con "Il demone di Socrate" di Apuleio restano i due testi fondamentali per l\’elaborazione non solo della teologia classica, ma delineare anche il processo che portò alla formulazione delle prime posizioni scettiche e agnostiche.

  34. X MaurizioMi sorprendi sempre… :-))) se ti dico cosa è il mio agnosticismo prendilo per buono… con buona pace dei vocabolari vari… Fino a prova contrari sono gli estremismi che non ricercano, avendo dalla loro la certezza della verità…

  35. Io invece non sono più sorpreso da nulla, purtroppo. La lingua è un codice che serve a comunicare, quindi dobbiamo trovare un linguaggio comune. In realtà sono gli stupidi che non ricercano, perché convinti di avere la risposta definitiva su tutto e non mettono nemmeno in conto la possibilità di cambiare idea in futuro. Quindi chi nega Dio, ma sostiene che potrebbe cambiare idea in futuro, è ateo. Chi invece afferma che su Dio non ci possiamo esprimere perché non lo posiamo conoscere, è agnostico.Non rispondo a Zel, perché quando la discussione comincia a diventare puerile quando si dice \’il vocabolario sbaglia, ho ragione io e soltanto io\’.

  36. Non ci siamo Maurizio, la vita non è solo bianco o nero, esistono anche le sfumature. La definizione di ateo è abbastanza chiara, l\’ateo è colui che non crede nell\’esistenza di un essere divino e afferma ciò con la stessa certezza con cui un teista afferma che Dio esiste. Ma esistono comunque diverse tipologie di ateo, da quello dogmatico a quello che si avvicina molto all\’agnostico. Nella pratica quotidiana non c\’è alcuna differenza tra ateo e agnostico, entrambi sono non credenti ed entrambi non si rivolgono ad alcuna divinità in particolare. Quello che divide un ateo da un agnostico è una semplice questione di probabilità. Per il teista la probabilità che esista un Dio è pari a 1, per un ateo è pari a 0. Per un agnostico invece questa probabilità oscilla tra 0 e 1, non ha alcuna certezza. Personalmente la mia probabilità è molto più vicina allo 0 che all\’1, io non so (agnostico) se Dio esiste o no ma in base ai miei studi e ai miei ragionamenti trovo alquanto improbabile che possa esistere un Dio buono, giusto e onnipotente.

  37. Zel : se un giorno ti lascerai trovare da Lui me lo spiegherai tu a me…:-)))io non posso, non mi crederesti.."camminiamo per fede non per visione"

  38. Per l\’agnostico no, che Dio esista o non esista è indifferente, perché comunque non potrebbe conoscerlo. E\’ diversa la categoria dell\’agnostico da quella dell\’indeciso ;)Per capire cosa sei, Marco, basta che ti poni una domanda: attualmente propendi di più per l\’esistenza di Dio o per l\’inesistenza? Nel primo caso sei credente, nel secondo sei un ateo. Pur sempre indeciso, ma lo saresti lo stesso, perché nemmeno io sono certo al 100% di ciò che penso, ma per ora tendo a credere di sì.

  39. Vabbè ma allora lo fai apposta a non capire. Non esistono solo gli atei e i credenti! E l\’agnosticismo non è una corrente nata per identificare coloro che non erano interessati a Dio. L\’agnostico è colui che sospende il giudiziosull\’esistenza di un essere divino perchè non è in grado di dimostrarne nè la sua esistenza e nè la sua inesistenza. Nella pratica non c\’è alcuna differenza tra ateo e agnostico, si distinguono solo a livello teorico. ecco perchè spesso per voi credenti noi agnostici siamo atei!

  40. Nessuna differenza tra ateo e agnostico nella pratica? Guarda che un conto è dire \’A non esiste\’, un conto è dire \’non posso dire se A esista o meno\’. Se questa distinzione non ha conseguenze pratiche…Io uso il particolare significato che suggeriscono i dizionari e basta.Però è curioso, e ti cito: <<un atteggiamento agnostico (constatare che non si può conoscere, o perchè la mente non è intrinsecamente in grado, o perchè la materia è ontologicamente irraggiungibile)>>. Questa è la definizione di agnosticismo che io do per buona: non posso conoscere quindi non prendo posizione, non mi pongo il problema, perché la discussione sarebbe sull\’inconoscibile. Tuttavia immagino che per te il problema non sia la posizione in sé, ma il chi la esprime, perché il mondo si divide nei saggi che condividono le tue idee e negli <<idioti e ignoranti>> (è una tua citazione, non ti scandalizzare!) che seguono le vecchie superstizioni…

  41. Esatto, un conto è dire che "A non esiste" e un conto è dire "non posso dire se A esista o meno". Questa è la differenza teorica tra ateo e agnostico. Ma quali conseguenze pratiche potrebbe mai avere? Nella vita quotidiana un ateo e un agnostico vivono allo stesso identico modo per quanto riguarda il rapporto con la fede, non c\’è alcuna differenza. Ce ne sono molte di più tra un cattolico e un ortodosso o tra un evangelico e un cattolico.E se ancora non hai capito cos\’è un agnostico prova a leggere l\’ultimo posto che ho inserito. Ma forse ho capito dal tuo ultimo commento qual è il tuo problema. Tu non accetti che coloro che non vogliono prendere posizione su Dio si pongano comunque il problema. Ma io ti ripeto che gli agnostici sono coloro che ci sbattono maggiormente la testa su Dio proprio perchè vorrebbero sapere qualcosa di cui non si può sapere. E te lo ripeto per l\’ultima volta Maurizio, nella vita esistono anche le sfumature.

  42. Secondo me il termine agnostico ha un significato troppo vasto e sfaccettato, ma questo è dovuto ad un problema che sta a monte, e cioè che il concetto di "Dio" è troppo vasto e sfaccettato…

  43. Ma se uno sa già che è inconoscibile Dio, allora non può esprimersi su Dio, perché altrimenti è ateo. Per me è impossibile esprimersi su ciò che accadrà il primo gennaio 3465, quindi non mi arrovello su quel problema.

  44. Io non so cosa accadrà nel 3465 è vero ma chi mi vieta di fare ipotesi su quello che accadrà?! Poi mettiamoci d\’accordo Maurizio, io mi esprimo sul Dio dei cristiani e su quello delle religioni in generale, perchè sono convinto che quel Dio non esista. Quindi per i cristiani e per gli altri fedeli di religioni diverse io sono un ateo. Ma io non posso negare l\’esistenza di un essere divino diverso dall\’idea del Dio delle religioni, e per questo mi dichiaro agnostico.

  45. Maurizio: eri tu ad affermare che l\’agnostico NON VUOLE CONOSCERE… ma il termine agnostico non contempla alcuna possibilità di scelta, solo la constatazione di un fatto che è, o si crede, oggettivo.. la scelta, la volontà di conoscere esula il termine "agnostico". Da quello che TU avevi affermato si evinceva che l\’agnostico affermava "non VOGLIO conoscere A", cosa bel distante dalla constatazione "non POSSO conoscere A".(inoltre, non mi hai ancora riportato la definizione del De Mauro che affermi di aver usato… io ho trovato solo quella dello zingaretti…)

  46. Ma come fai, Marco, a negare che le divinità delle religioni sono sbagliate se affermi di non poter conoscere il divino? Se non puoi conoscere, ti è precluso perfino il giudizio.

  47. X maurizioForse perchè le divinità delle religioni sono fin troppo umane?

  48. Troppo umane… per affermare che una cosa è più umana che divina devi conoscere il secondo termine di paragone. Ma se non lo puoi conoscere?

  49. Le religioni sono naturalmente considerate false dall\’agnostico, o quanto meno disoneste: affermano di conoscere dio, riguardo al quale l\’unica certezza è che non si può conoscerlo; dunque è sicuro che mentano. Senza parlare del fatto che le religioni, che parlano del "divino", spesso lo sovrappongono assolutamente all\’umano (credo fosse quello che voleva dire Angelo). Le religioni spesso hanno preteso non solo di conoscere il divino, ma di sfruttarlo per pontificare su argomenti assolutamente umani e sui quali proprio perciò dovrebbe essere il dato umano a dominare.Qui si intromette la mia opinione personale, sulla base della quale poi chiunque si potrà divertire a dire se sono ateo o agnostico o gnatostomico etc., e cioè che per la precisione NON ESISTONO argomenti divini. Tutti gli argomenti immaginabili sono umani, noi siamo umani, e tutto ciò di cui possiamo parlare è dominio umano. Per questo le religioni, che affermano di discutere di "cose divine" e addirittura di affrancarsi dal giudizio degli uomini (ovviamente si intende DEGLI altri uomini, perché il giudizio dei credenti invece si identifica esso stesso col verbo divino) sono doppiamente false.

  50. X maurizioo più semplicemente basta prendere atto che se una cosa deriva dall\’uomo è umana…. o vuoi dire che davvero le scritture sono sacre e sono state scritte da dio?

  51. <<o più semplicemente basta prendere atto che se una cosa deriva dall\’uomo è umana>>Questa frase mi piace, perché è la professione di ateismo più bella. L\’idea di Dio, infatti, è un\’idea indubbiamente umana, quindi non è possibile che abbia origine non umana. Quindi Dio è una semplice costruzione umana.E questo non è agnosticismo, perché un ragionamento così nega a priori che possa esistere Dio.

  52. Non ho mai letto un discorso più inutile, onestamente. Non è che prima si fanno le definizioni e poi ci si adegua ad esse, sono le definizioni che si adeguano nel modo migliore possibile ciò che siamo; e onestamente siamo qui da mesi/anni a precisare quello che pensiamo, ormai dovrebbe essere chiaro al di là delle definizioni.Poi, insomma, per me non è un problema se vogliono definirmi "ateo", anche se non trovo che l\’aggettivo mi calzi a pennello; tanto sono solo parole che non cambiano ciò che penso, e se questo è ben chiaro e non mi si attribuiscono idee o affermazioni non mie, va tutto bene.

  53. X mauriziotu confondi la religione con il dio…. l\’agnostico non ragione in termini religiosi, sa bene che le religioni le strutturano gli uomini per secondi fini, in genere per la ricerca del potere sugli altri uomini. L\’agnostico fa la sua ricerca sull\’idea di entità superiore che è cosa diversa, non penserà mai stupidamente che una entità superiore, se esiste, possa articolare il proprio pensiero in maniera umana o simile all\’umano.

  54. Non è inutile fare chiarezza su ciò che si è. Non lo è mai.<<non penserà mai stupidamente che una entità superiore, se esiste, possa articolare il proprio pensiero in maniera umana o simile all\’umano.>>. E chi l\’ha detto? Questa è una concezione che si basa solo su una fede, su una teologia negativa, ma pur sempre fideistica.

  55. no si basa sulla logica delle cose, la posizione fideistica è quella credente. Confondi ancora…

  56. Fossilizzarsi su una parola non vuol dire fare chiarezza. La chiarezza non si fa con una parola, si fa con le lunghe discussioni in cui si descrive se stessi; la parola semmai arriva alla fine o non arriva proprio.Ciò detto, quando si nomina un qualsiasi concetto, come quello di Dio, i casi sono due: o è una cosa pensabile, simile all\’umano, abbracciabile dalla mente dell\’uomo; oppure non è una cosa pensabile e non se ne può discutere. Queste sono le possibilità, tertium non datur, non ci sono incomprensibili terze vie dongiussanesche. Ora, se dio è pensabile in termini umani, allora è anche giudicabile in termini umani, deve obbedire alla logica umana e a tutte le leggi del pensiero umano; dato che il dio delle religioni non lo fa, in questo caso la cosa più logica diventa essere atei, oppure teisti razionalisti. L\’altra possibilità è che non se ne possa nemmeno parlare, e allora le soluzioni possibili sono agnisticismo e apofatismo. Anche qui, logicamente, tertium non datur.

  57. Secondo me invece le parole sono importanti, anche perché se si va dal fruttivendolo si chiedono mele o pere, non si descrive il singolo frutto: i termini servono per capirsi, se vengono usati per non capirsi il dialogo e la comprensione reciproca sono destinati ad arenarsi.In verità c\’è una sfumatura che non si è colta, ovvero che le religioni c.d. rivelate partono da un assunto di fondo che è l\’esempio più calzante di agnosticismo: Dio è inconoscibile per l\’uomo, dunque per conoscere Dio serve l\’intervento personale di Dio (la Rivelazione), al di fuori del quale non si può conoscere nulla del divino.

  58. e non ti sembra strano che questa "rivelazione" sia sempre, chi lo sà perchè, pilotata da una casta sacerdotale? che facendo da tramite ne sporcano la provenienza? ammesso che tale provenienza sia davvero divina e non frutto di isterie collettive?

  59. Casta sacerdotale? L\’Islam sunnita non ha clero, i protestanti hanno il sacerdozio universale. Quindi la casta sacerdotale riguarda solo una parte minoritaria delle religioni rivelate.Poi se non vuoi credere nelle Rivelazioni sei libero di non farlo: semplicemente essa è una delle varie possibilità proposte.

  60. Inconoscibile non vuol dire "conoscibile sub conditione". Vuol dire inconoscibile. Altrimenti resta conoscibile, e dunque deve ricadere nella comprensione dell\’uomo.

  61. Non è conoscenza condizionata, è proprio inconoscibilità: la Rivelazione non è criterio di verità scientifica.

  62. Questa è contraddizione in termini. Stai parlando di conoscere l\’inconoscibile.

  63. Esistono tipi diversi di conoscenza. Inoltre da agnostici dobbiamo parlare solo della realtà fisica, non di quella metafisica. Una Rivelazione non porta alla conoscenza fisica. Anzi, a dirla tutta, non porta nemmeno alla vera a propria conoscenza di Dio, ma ad un\’approssimazione della conoscenza di Dio (e questo è un concetto postulato già nell\’XI secolo).

  64. Non cerchiamo di confondere le acque, specie visto che sono meravigliosamente chiare su questo punto. Dio è comprensibile? Non importa se approssimativamente, se fisicamente, o logicamente, o emotivamente; la domanda è solo se è comprensibile. Risposta:Sì —> allora può e deve essere messo in discussione, come TUTTE le cose comprensibili, indipendentemente da come e quanto vengono comprese.No —> allora non se ne parla nemmeno.

  65. Appunto, non confondiamo: un conto è conoscere, un conto è comprendere.Se anche, però, girassimo la domanda in \’Dio è conoscibile\’, non si deve rispondere solo \’sì\’ o \’no\’, ma anche cosa sia conoscibile di Dio. Per un teista è conoscibile solo il suo esistere, per esempio.

  66. Per quanto mi riguarda puoi anche prendere il mio ultimo intervento e sostituire tutti i "comprensibile" con "conoscibile". Non cambia. Possiamo e dobbiamo discutere e dubitare di tutto ciò che possiamo conoscere.

  67. E\’ naturale: si discute di ciò che si può conoscere.Però Dio torna inconoscibile se non si accetta la rivelazione di turno e quindi non se ne può più discutere. Ciò significa che per esprimere pareri interni ad un sistema religioso si deve accettare la premessa fondante di quel sistema, poiché rifiutandola (e legittimamente) allora non esiste più nemmeno la possibilità di intendere quel sistema.

  68. Non ho intenzione di discutere qui la validità dei sistemi religiosi in generale, questo si è già fatto altrove innumerevoli volte, sempre con la stessa conclusione. Come regola generale, si può dire però che la cosiddetta "rivelazione" ovviamente non può essere usata come backdoor per espellere la ragione richiamando in causa l\’ "inconoscibile"; altrimenti si contraddice la premessa, e cioè che la discussione sia possibile.

  69. Espellere la ragione? Al contrario, la ragione è indispensabile per giungere dalle premesse della Rivelazione alle conclusioni teologiche.

  70. Allora sono perfettamente a posto col mio "ateismo relativo" 🙂

  71. "ateismo relativo" o "ateismo agnostico" Alberto?

  72. Domanda di riserva? XDVia, dai, è semplice: sono ateo rispetto a tutte le religioni di cui ho un minimo di conoscenza, quindi relativamente ai loro dei sono assolutamente ateo. Mi definisco comunque agnostico, in quanto non mi pronuncio sulla possibilità di un Dio diverso da quello immaginato dalle varie religioni, o di un Dio effettivamente non definibile.

  73. Era per dire che le due definizioni in molti casi (come il tuo o il mio) convergono.

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